Холиварофорум

Анон

Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Если штамп возможен в жизни, это не мешает ему заебать в искусстве.

---

Очередная ложноножка треда бесящих персонажей. Выплесни сюда всю свою ненависть, анон!

Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Тред любимых штампов, сюжетных ходов и приемов

Отредактировано (2018-01-24 21:16:20)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

и тут хорошо бы такому человеку помощь психотерапевта получить.

в СССР после войны?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Мужик из фильма "Без меня" напомнил бесячий штамп о том, что у женщины вытаскивают клещами согласие на брак.
Зная, что его подружка не умеет плавать, мужчина берет ее покататься на лодке, заплывает к водопаду и достает кольцо с заявлением: Или ты соглашаешься, или мы умираем вместе. Она согласилась, ведь это чертовски романтично.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Он там как раз и заставил своих любовниц поверить в свое выживание и искать его на краю света. Посылал письма, кукол, они верили и ехали. Два раза пережили его смерть, считай.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

первый раз нет,но потом ей было больно и еще после секса с ним ездить так что добравольно это не назову

Ей ездить так много было больно, а о том, что это была боль из-за секса, не говорится.

Седло натерло на ее заду жуткие кровавые мозоли. Бедра были стерты, руки пузырились от поводий, мышцы спины и ног ныли так, что она едва могла сидеть. Когда наступал вечер, служанкам приходилось помогать ей спуститься с седла.

А о сексе говорится только, что "даже ночи не приносили облегчения", секс не радовал. Но где там недобровольность?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

А о сексе говорится только, что "даже ночи не приносили облегчения", секс не радовал. Но где там недобровольность?

Ну представь, что тебе жопу и бёдра натёрло до кровавых мозолей, мышцы спины и ног ноют так, что ты сидеть толком не можешь. При этом днём ты всё равно едешь верхом, никого не волнует, что тебе больно, а ночью тебя ебут.
Нормально всё, добровольненько так? Не в смысле "подставляй письку или тебя мучительно убьют", например, добровольно, а в смысле entusiastic consent? Считаешь, она могла сказать "нет, не хочу ебаться, можно я лучше посплю" без каких-то плохих последствий, но зачем-то добровольно и охотно всем этим стёртым мясом влезала на член, хотя секс не радовал?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

не люблю  сюжетный  ход с потерей памяти только в Голодных играх не бесил

...потому что его там не было?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

...потому что его там не было?

как это не было, а Пит?

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Считаешь, она могла сказать "нет, не хочу ебаться, можно я лучше посплю" без каких-то плохих последствий, но зачем-то добровольно и охотно всем этим стёртым мясом влезала на член, хотя секс не радовал?

Анонче, там еще хуже, он ее просто спиной к себе разворачивал, на четвереньки ставил и ебал по-собачьи. Что при этом происходило с ее несчастной задницей и бедрами, я думать не хочу.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

в СССР после войны?

Хорошо бы - это в смысле, что персонажам это нужно, а не что возможность или даже понимание, что нужно, имеются. Ну и я не о конкретном произведении говорил, а о любых персонажах, у которых появляется причина считать себя обузой. И из-за пиздецомы, и из-за инвалидности.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

как это не было, а Пит?

Там была не потеря памяти, он помнил, что с ним происходило. Это промывание мозгов, когда он не мог отличить настоящие воспоминания от выдуманных. Разные штампы.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Давайте начнем с того, что ее вообще не спрашивали насчет замужества. Ее поставили перед фактом, продав, и она пошла замуж, и изначально в сексе выполняла то, что от нее ждали - как и в остальное время. На первых порах брака почти весь секс был не более доброволен, чем замужество. Но воспринимался ею как должное, потому что концепции "выберу себе мужа и буду спать с кем захочу" у нее вообще не было - как, в общем, и у овердохуя женщин по Вестеросу и Эссосу, и у мужчин тоже. Когда брак - политическая-торговая-выживанческая необходимость, всем похуй на классификацию секса как дабкона, нонкона или добровольного.
Хотя, к чести Дрого, он обращался с Дени лучше, чем Роберт с Серсеей. Хотя Дрого хотел спать с Дени, он ее выбрал. А Серсею Роберту навязали (это я не в оправдание грубости Роберта, это к тому, что у него тоже были вопросы касательно выбора, с кем спать. Король, хули.).

Но дальше по книге видно, что вышло стерпится-слюбится. Дени влюбляется в Дрого очень пылко, спит с ним вскоре охотно и долго тоскует по нему после его смерти, пока не влюбляется заново.
Это, в общем, тоже возможное развитие событий. Как и брак Старков - так-то ни Эддард, ни Кейтилин не горели желанием брачеваться и спать друг с другом и оба сначала жили и трахались через надо, но потом привыкли.
Но это исключения, а не типичные исходы браков через "надо". Браков через надо в ПЛИО жопой жуй, счастливых - мало, с влюбленностью друг в друга по факту - случается.

Как бы браки через надо это нехорошо потому, что велик шанс, что ничего хорошего не выйдет, он вообще подавляющ. Но человек приспособляющаяся скотина, изначально разработанная под стресс и пиздец, а не под цивилизацию с правами человека (на всякий случай - цивилизация, права человека и отход от традиционного института брака это просто охуенно, лучшее, чтобы никому не показалось, что мое "иногда получался не-пиздец и Мартин показал в том числе эволюцию таких отношений" расшифровывается как "я поддерживаю выдачу замуж против воли"), поэтому в некоторых случаях изначальный пиздец - которым им не воспринимается как пиздец во всей красе - сглаживается дальнейшим совпадением, и вопрос даб-кона снимается.

По современным меркам добровольности, этичности и свободы воли - весь ПЛИО это нонкон над абсолютно всеми персонажами; большинство ПОВов - это знать и командующие, и у них сплошные "надо", но у простого люда тоже, в общем, дело нихуя не лучше.

И понять, кто кого изнасиловал и где грани добровольности - ну-ну... Вот про Рамси я бы сказал, что он своих жен определенно насиловал, в книгах и в сериале. А в первую ночь Кейтилин и Неда - кто кого насиловал, если оба долг выполняли? А первая ночь Дени и Дрого? А когда Тайвин заставил Тириона трахнуть Тишу, то кто кого? Роберт и Серсея - хотя тут не в пользу Роберта из-за его свинства. А секс в первой книге Старков, спустя эн лет после навязанного брака, уже можно добровольным считать? А книжный секс Иггрит и Джона? Она его чуть не шантажом на себя затащила, хотя он, конечно, очень хотел! А Дени и ее второй муж, которого тоже не ее прелести ебали?

Отредактировано (2019-12-06 02:41:01)

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Анон, да никто с этим не спорит. Просто даже в такой системе трахать полумертвую от усталости девочку, у которой на заднице кровавые мозоли, это жестко. То есть Дрого было норм, что жена бревном стоит на подкашивающихся ногах и хочет только спать.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Автор пишет дрочные сцены так, как ему дрочится, он не виноват, что для тебя это такой важный и принципиальный момент, что ни спать, ни кушать.

Чем эти сцены принципиально отличаются от всех остальных, так что к ним перестают быть применимы как логика повествования, так и критика штампов?

В обсуждаемом случае - тем, что наличие (или отсутствие) раскладки это вообще не штамп, а просто выбранная автором составляющая текста. И придираться к самому факту того, что герои во время ебли не менялись это что-то из серии "героиня рыжая, но мне нравятся брюнетки, поэтому как автор посмел использовать гадкий штамп с рыжей героиней".

Я понимаю претензии, когда характер героев внезапно меняется во время секс-сцен, например дерзкий-резкий доминатор начинает вести себя как пресловутая Камбала из "денег нет". Но если характеры в порядке, или причина смены поведения в постели нормально прописана, а у читателя батхерт от самого факта определенной стыковки хуя и жопы, то читатель такой же ебанутый как Вождь, просто в другую сторону.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

То есть Дрого было норм, что жена бревном стоит на подкашивающихся ногах и хочет только спать.

Норм. В его культурном контексте все ясно - она моя жена, я ее трахаю, что не так. Возможно, ему было бы не норм, если бы Дени не просто отрабатывала свой жений долг, а активно проявляла несогласие - тратил же он время на первый раз, что бы не через слезы ужаса ее трахать. Но вот, от ужаса не плачет, значит, нормально.
Учитывая, о ком мы вообще говорим и какие у него в остальном были моральные устои и какие установки того общества в целом, то как муж-дотракиец - Дрого идеал из идеалов, лучше не бывает. А современные рамки этичности он не проходит задолго до Дени.

Так что это с каких рамок смотреть. Если с современных, то... ну... упс. Плохо вообще все. Если учитывать контекст - то как муж он нереально бережный, добрый и уважительный, даже с учетом того, что трахал ее уставшую через ее "надо так надо".

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

#12541 Сегодня 02:29:45

Согласна с этим аноном.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Я понимаю претензии, когда характер героев внезапно меняется во время секс-сцен, например дерзкий-резкий доминатор начинает вести себя как пресловутая Камбала из "денег нет". Но если характеры в порядке, или причина смены поведения в постели нормально прописана, а у читателя батхерт от самого факта определенной стыковки хуя и жопы, то читатель такой же ебанутый как Вождь, просто в другую сторону

Я вообще другой анон, есличо.
По моим наблюдениям, в подавляющем большинстве случаев гвоздями прибитой раскладки - она тесно связана с разного масштаба изменениями характеров под пресловутые гетеронормативные штампы.
В большинстве.
Есть ли фики, где раскладка прибита, но просто потому, что у А чувствительна жопа, а у Б - хуй, и им просто так хорошо, и это не влияет на их характеры и отношения? Да, есть. Но их в разы меньше!
Прибита раскладка без прибитой сомцесучности требует от автора сознательности и намеренного деконструирования штампа, потому что штамп как раз и есть, когда "прибита раскладка + сомцесучки/гетеронормативность". Типичнейший штампованный штамп. У него своя аудитория, и она по-прежнему широка, и анону он местами заходит и нравится.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Прибита раскладка без прибитой сомцесучности требует от автора сознательности и намеренного деконструирования штампа, потому что штамп как раз и есть, когда "прибита раскладка + сомцесучки/гетеронормативность". Типичнейший штампованный штамп. У него своя аудитория, и она по-прежнему широка, и анону он местами заходит и нравится.

Ну, во-первых, нам стоит определиться, что мы имеем в виду под "прибитой раскладкой". Например, если у нас есть условный приключенческий макси с любовной линией, и ближе к концу герои сошлись, разок потрахались в кадре (и в процессе не поменялись), а в финале улетели приключаться уже как счастливая пара. Можно ли считать это примером раскладки, если в тексте нет прямых указаний на то, что один теперь всегда будет сверху, а другой снизу?

Ну и в целом имхо тут есть разница между ПВП и сюжетными фичками. ПВП мы читаем ради определенных кинков, и имхо там вообще стоит прописывать раскладку или ее смену в шапке.
А в сюжетных фичках постельные сцены важны скорее как некий момент близости, и там главное, насколько этот момент убедителен с психологической точки зрения, а не кто кого. Кроме того, гетеронормативность с сомцесучками не всплывает внезапно исключительно в постельных сценах, если уж она есть, то видна во всем тексте.
И это мы ещё не вспоминали тексты, когда герои прогрессивно меняются, но по поведению там классический сомец и его истеричная жена 

Меня вообще в этих битвах что раскладочники, что антираскладочники поражают этой зацикленностью на механическом взаимодействии, как будто это буквально самое важное что есть в тексте.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

А о сексе говорится только, что "даже ночи не приносили облегчения", секс не радовал. Но где там недобровольность?

Ну представь, что тебе жопу и бёдра натёрло до кровавых мозолей, мышцы спины и ног ноют так, что ты сидеть толком не можешь. При этом днём ты всё равно едешь верхом, никого не волнует, что тебе больно, а ночью тебя ебут.
Нормально всё, добровольненько так? Не в смысле "подставляй письку или тебя мучительно убьют", например, добровольно, а в смысле entusiastic consent? Считаешь, она могла сказать "нет, не хочу ебаться, можно я лучше посплю" без каких-то плохих последствий, но зачем-то добровольно и охотно всем этим стёртым мясом влезала на член, хотя секс не радовал?

правильно и плюс ко всему ей  только 13 и она жила изалированой жизнью

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

То есть Дрого было норм, что жена бревном стоит на подкашивающихся ногах и хочет только спать.

Норм. В его культурном контексте все ясно - она моя жена, я ее трахаю, что не так. Возможно, ему было бы не норм, если бы Дени не просто отрабатывала свой жений долг, а активно проявляла несогласие - тратил же он время на первый раз, что бы не через слезы ужаса ее трахать. Но вот, от ужаса не плачет, значит, нормально.
Учитывая, о ком мы вообще говорим и какие у него в остальном были моральные устои и какие установки того общества в целом, то как муж-дотракиец - Дрого идеал из идеалов, лучше не бывает. А современные рамки этичности он не проходит задолго до Дени.

Так что это с каких рамок смотреть. Если с современных, то... ну... упс. Плохо вообще все. Если учитывать контекст - то как муж он нереально бережный, добрый и уважительный, даже с учетом того, что трахал ее уставшую через ее "надо так надо".

а как  могла активно проявить не согласие запуганая девочка привыкшая,что ее тиранят все подряд в такой  ситуации выявляется позиция,лучше тихо стиснуть зубы,чем кричать и огрести,но то,что ей было больно и она сильно уставала и должна была еще в таком состаянии его ублажать четко дали понять

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

кстати в отличии от фиминисток ничего не имею против того,что в сериале Сансу насилует  Рамси это конечно тоже своего рода штамп злодей обязательно изнасилует одного из ГГ,но  не взбесило

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

как это не было, а Пит?

Там была не потеря памяти, он помнил, что с ним происходило. Это промывание мозгов, когда он не мог отличить настоящие воспоминания от выдуманных. Разные штампы.

ах да ,но тоже своего рода штамп,но в Девергенте как вывернули этот же штамп меня не реально вывело из себя

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

То есть Дрого было норм, что жена бревном стоит на подкашивающихся ногах и хочет только спать.

Норм. В его культурном контексте все ясно - она моя жена, я ее трахаю, что не так. Возможно, ему было бы не норм, если бы Дени не просто отрабатывала свой жений долг, а активно проявляла несогласие - тратил же он время на первый раз, что бы не через слезы ужаса ее трахать. Но вот, от ужаса не плачет, значит, нормально.
Учитывая, о ком мы вообще говорим и какие у него в остальном были моральные устои и какие установки того общества в целом, то как муж-дотракиец - Дрого идеал из идеалов, лучше не бывает. А современные рамки этичности он не проходит задолго до Дени.

Так что это с каких рамок смотреть. Если с современных, то... ну... упс. Плохо вообще все. Если учитывать контекст - то как муж он нереально бережный, добрый и уважительный, даже с учетом того, что трахал ее уставшую через ее "надо так надо".

по  сравнению с другими Дотракийцами  может и ангел,но штам остается героиня влюбилась в того,кто не ее трахал через немогу

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

тоесть ее

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Такое ощущение, что беженцы с Беона даже до холиварки добрались.

Анон

Re: Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов

Такое ощущение, что беженцы с Беона даже до холиварки добрались.

По-моему, это какой-то необыкновенно жырный беженец. Ну, или я слишком хорошо думаю о людях.
...или это вообще чей-то кот

Отредактировано (2019-12-06 05:28:16)