Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#2376 2016-04-18 09:43:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Фанфиковость определяется условиями, в которых текст написан - целями и мотивами автора и рамками публикации. То есть фанфиковость - не литературная категория.
*Собирает остатки мозга в кучу*
Щорд, как у вас, филологов, все сложно.
Ну определи тогда по условиям, пожалуйста, когда фанфик, а когда нет?
Не путайте фанфик и пастиш.
А это что такое?
#2377 2016-04-18 09:49:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Проблема в том, что сабж требует считать книжки Перумова фанфиками. Они же не тусовочные.
Книжки Перумова по миру Толкина и есть фанфики, в чем проблема?
Анон пишет:О, вот еще пример: считаются ли рассказы из "Времени учеников" фанфиками, если они используют Мир Полдня?
Нет, здесь авторы просто творят в рамках одной франшизы. Более наглядный пример - "Сага о копье" и новеллы по "Звездным войнам". Это все в той или иной степени официальные, выпущенные с ведома правообладателя.
И тем не менее это фанфики чистой воды, наличие авторского разрешения не делает их вторичной литературой, все та же игра по канону.
Вы уже определитесь между собой, а то правда хочется строгое определение фанфика.
Фанфик - это любое литреатурное произведение, автор которого увлечен каноном и не придумывает сам мир и персонажей, а берет готовых из какого-либо произведения.
Вторичной литературой фанфик может стать в одном случае - если это пародия, поскольку сам жанр пародии предполагает использование уникальных черт уже известного произведения в изменённой форме для достижения комического эффекта.
Также в оригинальном литературном произведении могут быть использованы идеи другого канона, аллюзии, приводится скрытые цитаты и пр., но никогда этого не делается на прямую с заимствованием персонажей и мира другого автора.
#2378 2016-04-18 09:57:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И тем не менее это фанфики чистой воды, наличие авторского разрешения не делает их вторичной литературой, все та же игра по канону.
Если они написаны в рамках франшизы для издания спецом, то это не помню как называется, но не фанфик. Простым языком: литературная серия, создаваемая в рамках франшизы несколькими авторами. А вот если автор написал не по заказу, а потом взяли и издали и приняли во франшизу. то да. это канонизированный фанфик.
#2379 2016-04-18 10:00:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А в литературоведении есть термин "вторичная литература" или это изобретение тусовочных филологов?
#2380 2016-04-18 10:01:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ммм, окей, с определениями вроде разобрался, спасибо:)
А почему не ввести все же предлагаемую градацию фанфиков? Ну, вот это вот "наличие самостоятельных, читаемых отдельно от канона сюжетов и идей"?
Что в ней такого, что оскорбляет?
#2381 2016-04-18 10:01:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А в литературоведении есть термин "вторичная литература" или это изобретение тусовочных филологов?
Тусовочных.
Собака Серая, конечно, скажет, что анон не прав. Но вроде в том, что она перечисляла как "вторичку", анон ничего художественного не узрел.
Что в ней такого, что оскорбляет?
Ставит в один ряд с фикбучными подростками, а они же нитакие!
Отредактировано (2016-04-18 10:03:21)
#2382 2016-04-18 10:02:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:И тем не менее это фанфики чистой воды, наличие авторского разрешения не делает их вторичной литературой, все та же игра по канону.
Если они написаны в рамках франшизы для издания спецом, то это не помню как называется, но не фанфик. Простым языком: литературная серия, создаваемая в рамках франшизы несколькими авторами. А вот если автор написал не по заказу, а потом взяли и издали и приняли во франшизу. то да. это канонизированный фанфик.
Нет, я про "Время учеников" Стругацких. Это же не франшиза, а просто фанфики по их книгам, напечатанные с разрешения автора.
#2383 2016-04-18 10:03:24
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, я про "Время учеников" Стругацких. Это же не франшиза, а просто фанфики по их книгам, напечатанные с разрешения автора.
Если с разрешения автора, то это канонизированный фик. По идее, как часть канона благодаря разрешению числится, но стартовало как фик.
#2384 2016-04-18 10:05:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Если с разрешения автора, то это канонизированный фик. По идее, как часть канона благодаря разрешению числится, но стартовало как фик.
Примерно как "Мир Льда и Огня"? Написан не автором, но вроде как автором санкционирован и одобрен?
#2385 2016-04-18 10:09:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Примерно как "Мир Льда и Огня"? Написан не автором, но вроде как автором санкционирован и одобрен?
Увы, не знаю, о чем ты говоришь, анон. Я как пример могу привести серию Лукьяненко про Дозоры. Последняя книга написана не им, но Лукьяненко официально передал мир и разрешил по нему писать. И это будет канон, если издательство, которое с этим работает, издаст.
#2386 2016-04-18 10:13:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А почему не ввести все же предлагаемую градацию фанфиков? Ну, вот это вот "наличие самостоятельных, читаемых отдельно от канона сюжетов и идей"?
Зачем нужна эта градация? Фанфик ведь просто игра, попытка примерить на себя понравившийся мир, побыть в нем подольше. Само понятие фанфика предполагает игру в заданных условиях канона и желание его изменить, исказить авторский смысл по меньшей мере странно.
#2387 2016-04-18 10:17:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Само понятие фанфика предполагает игру в заданных условиях канона и желание его изменить, исказить авторский смысл по меньшей мере странно
А разве то же АУ - это не изменение авторского замысла?
#2388 2016-04-18 10:20:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Зачем нужна эта градация? Фанфик ведь просто игра, попытка примерить на себя понравившийся мир, побыть в нем подольше. Само понятие фанфика предполагает игру в заданных условиях канона и желание его изменить, исказить авторский смысл по меньшей мере странно.
Для того, чтобы отличать произведения, в которых сохранена внешняя оболочка мира (факты-имена-названия), но изменено наполнение. Скажем, ЧКА к Сильмариллиону относится примерно так же, как "Три мушкетера" к реальной истории - имена те же самые, люди те же самые, а характеры, события и поступки переделаны чуть больше чем полностью.
#2389 2016-04-18 10:37:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А разве то же АУ - это не изменение авторского замысла?
Да, изменение. в данном случае фанфикерам интересен не авторский мир, а свои фантазии, но редко кто отважится назвать это "вторичной литературой".
Для того, чтобы отличать произведения, в которых сохранена внешняя оболочка мира (факты-имена-названия), но изменено наполнение. Скажем, ЧКА к Сильмариллиону относится примерно так же, как "Три мушкетера" к реальной истории - имена те же самые, люди те же самые, а характеры, события и поступки переделаны чуть больше чем полностью
"Три мушкетера" и не используют авторский мир, это не фанфик, а некая альтернативная история. Похоже, Дюма был первопроходцем в этом жанре и обвинения его во вторичности выглядят забавно.
ЧКА же просто выворачивает Сильмарилион наизнанку, объявляя добро злом, черное белым, Профессора неправым, и никаких оригинальных идей. Зачем придумывать специальную градацию, если достаточно просто поставить тоже АУ?
Отредактировано (2016-04-18 10:37:37)
#2390 2016-04-18 10:43:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да, изменение. в данном случае фанфикерам интересен не авторский мир, а свои фантазии, но редко кто отважится назвать это "вторичной литературой".
Прости, анон, а что писать ровно в каноне? Канон уже написан. Любой фик это сверх авторского замысла.
#2391 2016-04-18 11:09:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Прости, анон, а что писать ровно в каноне? Канон уже написан. Любой фик это сверх авторского замысла.
Необязательно, это может быть преканон или постканон, без изменений авторского замысла, или "достраивание" - рассказ о том, что в каноне упомянуто, но не описано, или описано парой фраз.
#2392 2016-04-18 11:12:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Необязательно, это может быть преканон или постканон
Но это все равно вне авторского замысла. Авторский замысел это ровно то, что написал автор. Ни словом больше.
#2393 2016-04-18 11:13:29
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
"Три мушкетера" и не используют авторский мир, это не фанфик, а некая альтернативная история. Похоже, Дюма был первопроходцем в этом жанре и обвинения его во вторичности выглядят забавно.
ЧКА же просто выворачивает Сильмарилион наизнанку, объявляя добро злом, черное белым, Профессора неправым, и никаких оригинальных идей. Зачем придумывать специальную градацию, если достаточно просто поставить тоже АУ?
Дюма был первопроходцем?! А Вальтер Скотт, прости? Все его "исторические" романы много старше романов Дюма.
И после них были многие.
И все эти вещи вторичны по отношению к истории, к мемуарам, скажем.
ЧКА изрядно "достраивает" Сильмариллион, вводит иные концепции, принципы и т.д. Не просто переворачивает.
#2394 2016-04-18 11:13:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но это все равно вне авторского замысла. Авторский замысел это ровно то, что написал автор. Ни словом больше.
Вне, но не против. АУ - это против замысла.
#2395 2016-04-18 11:18:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вне, но не против. АУ - это против замысла.
Не обязательно. АУ это может быть изложение того же замысла в других реалиях, например. Скажем, переписать ту же историю с теми же акцентами в другую историческую эпоху или в космосе. Или те же мысли, что у автора, но через другие события.
#2396 2016-04-18 11:20:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Дюма был первопроходцем?! А Вальтер Скотт, прости? Все его "исторические" романы много старше романов Дюма.
А Вальтер Скотт считается создателем именно жанра исторического романа, без кавычек и выраженная романтичность его книг не мешает им быть достаточно достоверными в историческом смысле.
ЧКА изрядно "достраивает" Сильмариллион, вводит иные концепции, принципы и т.д. Не просто переворачивает.
Извини, анон, но пиздострадания и ангст не дотягивают до оригинальных концепций и принципов.
#2397 2016-04-18 11:26:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А Вальтер Скотт считается создателем именно жанра исторического романа, без кавычек и выраженная романтичность его книг не мешает им быть достаточно достоверными в историческом смысле.
Окей, допустим. Ну возьми Пикуля или Мориса Дрюона - у этих с историчностью примерно как у Дюма.
Или возьми Фейхтвангера - его "Иудейская война" это фанфик по Флавию или нет?)
Извини, анон, но пиздострадания и ангст не дотягивают до оригинальных концепций и принципов.
Ок, не спорю, принципы там хреновенькие, но все ж таки идеология там не Сильмовская. Но меня волнуют не столько конкретные примеры, сколько теоретическая возможность написать по уже придуманному миру самостоятельное произведение. Не вижу принципиальной невозможности и не понимаю, почему его нужно будет назвать фанфиком.
#2398 2016-04-18 11:28:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но меня волнуют не столько конкретные примеры, сколько теоретическая возможность написать по уже придуманному миру самостоятельное произведение. Не вижу принципиальной невозможности и не понимаю, почему его нужно будет назвать фанфиком.
Это невозможно, анон, по факту того, что ты пишешь по авторскому произведению. Если автор одобрит, то у тебя может быть канонизированный фик, даже изданный, но все равно фик. Исторические альтернативы не катят как контрпример. История - не авторское произведение.
#2399 2016-04-18 11:30:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я не думаю, что можно задать какой-то один критерий и на его основании отделять агнцев от козлищ. Какориджевость слишком зависит от восприятия читателя. Кто-то Библию знает с детства, кто-то имя "Пилат" как раз из "Мастера и Маргариты" впервые и узнал. Кто-то в одном и том же тексте увидит ниачомное чтиво для подростков, кто-то - нечитабельный набор криво описанных фактов (пусть это даже будет самый ориджевый оридж), а кто-то включит СПГС и упьется глубинными смыслами. С намерениями автора для меня понятие "фанфик" как-то коррелирует, конечно (я бы это сформулировал как "фанфик - заполнение нехватки чего-то в конкретном каноне, литература - заполнение нехватки чего-то в мире в целом", лол), но автору в голову не залезешь ведь, некоторые из них свои первоначальные мотивы о-очень хорошо умеют маскировать, некоторые, наоборот, первоначальные озвучивают, но книга в конечном счете оказывается совсем не тем и не о том... К тому же если чужое произведение используется только как табуреточка, на которую можно встать и зачитать свой манифест, то это, может, и литература, но хреноватая - и точно так же хреноват тот фик, где канон выворачивается наизнанку, но автор при этом продолжает делать вид, что никакого выворачивания не происходило и факты из его фика идеально со всем стыкуются и везде вписываются.
#2400 2016-04-18 11:34:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Плюсую, анон.