Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#14951 2022-02-05 12:07:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Просто солнце каждую ночь спускается в подземный мир. Соответственно, поэтому конь - посредник между мирами. Плюс в индуистской мифологии есть ещё водяной конь довольно специфический: "В первой книге «Махабхараты» рассказывается о вражде родов Критавирья и Бхригу: первые истребили всех мужчин из рода Вхригу, в том числе — младенцев во чреве матерей; спасся лишь один такой эмбрион, которого мать спрятала в бедро («уру»), при рождении он получил имя Аурва. Увидев Аурву, пылавшего гневом мщения, все критавирья ослепли; ярость же Аурвы воплощалась его сыном — гигантским пламенем, грозившим испепелить не только критавирья, но и все живое. По настояниям соплеменников Аурва превратил своего отпрыска в так называемый «подводный огонь» и отправил его, принявшего вид чудовища с лошадиным черепом вместо морды (этот череп служит одновременно входом в подземный мир), на жительство в океан, где тот обитает с тех пор, пожирая океанские воды и извергая пламень". Вроде бы ещё и слово nightmare восходит к легендам о ночной кобыле, увозящей душу во время сна.
Отредактировано (2022-02-05 12:08:57)
#14952 2022-02-05 12:12:02
#14953 2022-02-05 16:31:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Анон из обморока пришел дописать. Мысль про связь волшебных коней с миром мертвых безусловно верна, но она пересказана Барковой невнятно, неточно, наполовину неверно.
Анон, ты круто про коня рассказал! Хочется просто подписаться под каждым словом. Конь как перевозчик, вестник и друг - это куда лучше обобщает известный материал, чем мечты о культе Конёвичей. Я бы хотел почитать книжку по верованиям от тебя.
Большое спасибо. Я жажду это сделать. Но у меня работа. Она сожрала анона и не даёт сделать крупные дела. Анон дошел до ручки и уже чистку кастрюли воспринимает как развлечение . Поэтому на отдельные вопросы анон ответит, это будет отдых. Подпишусь на тему. Спасибо ещё раз!)
И от Чтеца жду дальнейших чтений. Я вас уважаю!)
#14954 2022-02-05 16:58:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Тут же не в Альвдис лично дело. Обычно человек если что-то узнает, то запоминает, и потом выбить неверные представления из сознания нелегко. Если бы Альвдис позиционировала свои творения как обычную литературу, никто бы не стал так возмущаться. У нее не научно-популярные книги, а просто сборник эссе, литература автора с фантазией, который немного почитал научных трудов, немного фэнтэзи, и решил подзаработать на теме, раз на нее есть спрос. Нам главное не верить в написанное.
А кстати, там выше есть цитата, что у древних людей сакральным было не письменное слово, а устное. Я не знаю, где она это взяла. Это же в точности наоборот! Есть поговорка "написано пером - не вырубить топором", то есть к письменному слову отношение было очень серьезное. У индийцев "санскрит" - это священная, очищенная речь. Корень тот же, что у слов типа санитария, со значением очищенного. Просветлённого, святого. Литературный язык. Который мало доступен народу, и вот ещё поговорка "неграмотный - все равно что слепой".
Извините, но написанное Альвдис - как будто специально загадать загадки читателям. Чтобы изумились и потренировали свои извилины, нашли ошибки и исправили. Какое-то тестирование.
Дополняющие аноны, спасибо вам. Пишите ещё!
Отредактировано (2022-02-05 16:59:26)
#14955 2022-02-05 17:16:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, не хочу казаться вписывающимся за Альвдис, но Солнце имеет и "подземный" аспект.
Да на здоровье. У тех же японцев - пожалуйста: Аматерасу обиделась, скрылась в пещере и мухожук. А почему обиделась? Потому что ее хтонический ушибленный на всю голову братец Суса-но-о насрал ей в тапки бросил на крышу ее ткацкого дома освежеванного коня. (Он там еще что-то нехорошее натворил, вроде межи на рисовых полях попортил и действительно нагадил в покоях, но сейчас лень в Кодзики лезть, так что я по памяти, извините, если неточно). То бишь: а) убил священное животное; б) снял шкуру заживо, что запрещено; в) снял шкуру от хвоста к голове, что тоже запрещено. Короче, не просто нарушил ритуальную чистоту, а сделал все ровно противоположное божественному порядку. Аматерасу скрылась в пещере - вот вам подземный аспект. Но принадлежности коня к солярным символам это не отменяет.
Хотя подозреваю, что Альвдис могла бы истолковать это в таком ключе, что конь является хтоническим символом, потому что его появление в мертвом виде заставило Солнце-Аматерасу уйти под землю. Угу, наверное, сам прибежал и заставил)))
#14956 2022-02-05 18:42:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
"Ашви́ны (санскр. अश्विन; Açvin (от açva — лошадь) = «конник», «обладатель коней»[1]), или Ашвини Кумары, — в индийской мифологии божественные близнецы-всадники, боги видимых небесных световых явлений, подчинённые Варуне и появляющиеся первыми на утреннем небе, на рассвете, предшествуя утренней заре и принося людям первые лучи света. Ашвины — близнецы, едущие в золотых колесницах, ... и влекомых конями, орлами или соколами".
(Цитата из Вики).
Итак, Ашвины - это конники. Не Коневичи, а сие словечко выглядит стёбом. Как и всё в том многописании.
Уместно сказать на литовском сайте, что у литовцев и у латышей, есть эти боги.
Вернее, были до христианства.
Ашвеняй — божественные близнецы в литовской мифологии, тождественные латышским Диева дели (детям Диеваса) и другим балтийским аналогам ведических Ашвинов. Оба названия происходят от одного и того же протоиндоевропейского корня, обозначающего лошадь — *ék̂wos.
Вот они в переводе - именно жеребята. Это уже расхожий бытовой образ и бытовое имя. Не изначальное.
И это только про одну из глав.
Отредактировано (2022-02-05 19:02:22)
#14957 2022-02-05 18:48:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И у Посейдона тоже есть кони - у морских богов обязательно есть ездовые животные, и кони одни из них, тоже буйные, уже с белыми гривами, мешающимися с волнами
Посейдон вроде бы и сам в коня мог превращаться.
#14958 2022-02-05 18:56:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Легко. Посейдон ещё является быком, это его два облика.
Это ещё ни звука не сказано про культ коней у соседних со славянами народов. Неиндоевропейских. А они влияли и взаимопроникали.
#14959 2022-02-05 19:01:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кстати, солнечные кони были и у язычников Ханаана. ЕМНИП их уничтожил Иосия при зачистке языческих элементов в яхвизме.
#14960 2022-02-05 21:10:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
В мотивах русской вышивки встречается изображение персонажа на колеснице, запряженной парой коней. Это очень интересно, ведь о колесницах русскому человеку могло стать известно только из греческих книг. Кем был этот человек? Богом солнца, как индийский Сурья или греческий Гелиос? Этого мы не знаем и никогда не узнаем.
Обожаю Альвдис за редкостное невежество и доставленное хорошее настроение. Поездила бы по деревням "по мотивам русской вышивки", поговорила бы со старыми бабушками, услышала бы древние поверья, гром и молния - это Илья-пророк на огненной колеснице по небу ездит. Индийский Сурья, а как же. Ближе-то ничего нет. )) До чего нелепая тетка.
#14961 2022-02-05 22:11:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Лизание железа точно помню откуда - из словаря Славянские древности, в 5 томах, под редакцией Н.И.Толстого, раздел Посвятительные обряды. На рутрекере словарь есть. Альвдис его упоминает в списке использованных источников, и в данном случае могу только подержать ее, словарь в самом деле качественный.
спасибо!
четкое деление на солнце и хтонь не всегда присутствовало в разных культурах. Вот помянутый выше анонами Локи в образе кобылы родил Слейпнира. Тот сам по себе не хтонь, а быстрейший из коней, конь Одина. Но Локи-то хтоничен и порождает в основном чудовищ.
хтонь это ж вроде чисто греческая тема, нет?
#14962 2022-02-05 22:42:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
хтонь это ж вроде чисто греческая тема, нет?
Греческие слово, анон. Термин, как многое, из древней Греции), но явление-то повсеместное.
#14963 2022-02-05 23:07:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А хтонь, как слово именно в этой форме, не слэнг?
#14964 2022-02-06 00:10:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Конехтонь еще есть в украинском фолкьлоре - Кобылья Голова. Или помогает, или пожирает.
#14965 2022-02-06 01:43:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Дак вроде никто не спорит, что конь вообще, для всей большей части человеческой цивилизации - это средство передвижения и именно в таком архетипе закрепился. А Солнце, внезапно, ежедневно двигается по небу, да так шустро, что никакому человеку его не обогнать (и еще потом как-то возвращается в исходную точку). Естественно, все большая часть божеств, олицетворяющих Солнце, в своем облике так или иначе эту подвижность отразили - и для тех культур, где конь был основным средством передвижения, он и остался атрибутом солярных богов. Да, в Египте Ра на лодочке плавает, или скарабей солнышко катает. Так у них, с Нилом посередке и пустыней вокруг, лодка и была самым популярным средством доставки из точки А в точку Б. А ездили бы где-нибудь на страусах - поклонялись бы страусу, возящему Солнце с востока на запад.
И водные/морские божества в ту же степь. Речной поток, бегущий от верховья к устью, и волны, набегающие на берег, почти у всех народов имеют хоть какую да ассоциацию с лошадью (конечно, для тех, кто с лошадьми вообще имел дело). Даже китайцы со своим конедраконом отметились.
А вот связка конь (ладно, кобыла) - подземный/хтонический мир менее прямая. Что она есть у многих народов - факт. Геката, Локи, nightmare и т.д. Но вот как это человеческое мышление извернулось и построило такую связь? Не совсем очевидно, в отличие от Солнца и моря, и потому любопытно.
Отредактировано (2022-02-06 01:48:28)
#14966 2022-02-06 10:05:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кстати да, а где у Альвдис про влияние степных народов на славянский образ коня? Оно же точно было, причем наверняка еще до нашествия татаро-монгол.
Там же лошадь вообще центр быта и мироздания, и мерило богатства, и мясо, и спутник в бою, что угодно.
#14967 2022-02-06 10:45:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А вот связка конь (ладно, кобыла) - подземный/хтонический мир менее прямая. Что она есть у многих народов - факт. Геката, Локи, nightmare и т.д. Но вот как это человеческое мышление извернулось и построило такую связь? Не совсем очевидно, в отличие от Солнца и моря, и потому любопытно.
Видимо, это из-за "ночных полетов". Идея, что во сне душа покидает тело и летает по миру. Опять же, если конь может возить в верхний мир, он по логике может возить и в нижний.
#14968 2022-02-06 12:41:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон из обморока. Ну выше под кат ом есть основные тезисы про хтоническое, хотя оно требует отдельных песен. и оно менее всего сохранилось. Насчёт ездовых живот ных да, именно так. В новом свете же не было коней совсем. Там солнце носит птица, а в дном варианте солнечный бог и есть птица, что, кстати,куда естественнее, чем по небу скакать на конях. Но туда лезть очень интересно, но безнадежно, очень мало источников и очень много разных мифологий, смешанных в кучу, прямо каку Альвдис. Этому причина конечно, завоеяан е их европейуами.
Степные народы обязательно влияли. Но до них - финские и финно-угорские. Те, от которых остались мордва, меря,черемисы так далее. С ними активно перемешивались, они со временем русифицировались. Кстати, почему-то злые языки это родство высмеивают. Убейте, непонятно, отчего. Европейские брахикефальные народы. Короче, это тема такая великолепная, что анон недоумевает, как можно ее обойти.
Отредактировано (2022-02-06 12:48:45)
#14969 2022-02-06 13:11:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Одне опечатки. Извините меня(
#14970 2022-02-06 21:00:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Аноны с мифо-конями, особенно кельтским и японскими, вы прекрасны! Я благодаря вам узнала много нового по теме и о многом задумалась. Не скудеет холиварка образовательная!
И согласна с аноном, который пишет про влияния на славян (и в обратную сторону, конечно, тоже) степняков и финно-угров. Жалко, что удивительно мало можно почитать о взаимовлияниях в области верований и ритуальных практик, а они ведь были! Кое-где отдельные факты попадаются, конечно, но хотелось бы более полной картины. Вообще то ли я отстала от новых публикаций, то ли так и есть, но работы по мифологии и обряду очень сегментированы и статичны. Не хватает в них них полноценных сравнений и ощущения, что это были изменчивые структуры, которые и впитывали новое, и теряли старое, и менялись со временем.
А я вам несу новый подраздел про быка и корову
#14971 2022-02-06 22:22:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
пгастите, я вспомнил одну читаную в юности поэму и не могу не поделиться.
#14972 2022-02-06 22:40:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот как можно было из простого пересказа сделать такую тошнотворную хрень
Мидас наоборот. Примерно как она всрала Тристан и Изольду, как всрала Арнор и Гондор. Любим, умеем, практикуем
#14973 2022-02-06 22:46:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
... болгары считали быка (наряду с медведем и волком) недосягаемым для нечистой силы — почитание этих животных на десятки тысяч лет старше представлений о добре и зле.
Тут Альвдис, кстати, права. И не только в Болгарии, но и а Румынии и в Сербии. Но это вообще не надо ничего исследовать, достаточно посмотреть на местную топонимику, гербы и даже имена и фамилии.
#14974 2022-02-06 22:50:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А вот насчет дождя-семени – это если только в индийскую мифологию лезть и там искать
У греков еще Зевс превращался в дождь и протекал в покои к Данае.
#14975 2022-02-06 22:59:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Отзыв про свежую лекцию Альвдис по славянской мифологии: "Не зашла манера подачи информации". Похоже, прохвессор совсем потеряла берега.