Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#5876 2018-01-11 20:55:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Дар, плюс огромная любовь к предмету. Вообще про его взаимоотношения с языками читать очень интересно. Он ведь был одним из первых английских лингвистов - если не лингвистов вообще - одним из тех, благодаря кому лингвистика вообще выделилась из филологии.
#5877 2018-01-11 21:12:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:
внутри толкиновского мира эти перечисленные побрякушки создавались не только во имя красоты
Это не так. Они создавались ИМЕННО И ТОЛЬКО для красоты в первую очередь. Не как статусная побрякуха, не как символ статуса. Они иногда случайно становились таким символом - и то, не все и не всегда. Почитай историю Элессара, например, и ты увидишь.
Угу. То есть ты хочешь сказать, что мастера работали только во имя красоты, не задаваясь мыслями, как эта вещь будет и может ли использоваться. Вот кольцо с гербом Финрода для самого Финрода, оно чисто для красоты на руке короля, так что ли? Элессар создавался только для красоты или все-таки его создатель еще и утилитарные цели преследовал, когда хотел, чтобы камень помогал исцелять? Шлем Анариона с его чаячьими крыльями делался для короля тоже только для красоты или все-таки с утилитарными целями, чтобы защищать владельца в бою и помогать его воинам опознавать командира? Элендилмир или Звезда Элендила, тоже не только для красоты изготовлен был. Вставляя камень в оправу первого Элендилмира, мастера заведомо знали, что его будет носить знатная особа. А уж второй Элендилмир уже был специально сделан для короля Валандила как символ его статуса.
Вообще, когда тут пишут про то, что у дунэдайн не было в обычае подчеркивать статус одеждами и украшениями, мне кажется, что ВК тут прочно забыли. Напоминаю, что арнорские следопыты, прибывшие к Арагорну, все одеты в серые плащи и у всех броши в виде звезды. Спрашивается, для чего им носить эти одинаковые украшения и плащи, если не для подчеркивания своего положения.
Статус Стражей Цитадели, королевских гвардейцев, подчеркнут черно-серебряными одеждами с королевским гербом и особого вида шлемами. Статус Фродо и Сэма на пиру после церемонии на Кормалленском поле подчеркивается новой одеждой, мечами и серебряными обручами на головах. Для матери Фарамира, супруги Наместника, мастера ткут роскошную темно-синюю мантию, расшитую серебряными звездами. Это все тоже только и во имя Красоты? Напомню, что сам Фарамир эту мантию приказал принести для Эовин, то есть выбрал для нее. ИМХО, если Фарамир мог позаботиться об одежде будущей невесты, то Аранарту и подавно не стыдно заботиться об одежде жены, он все-таки не варварский вождь.
Наконец напоминаю о том, что Толкин не зря описывает в подробностях коронацию. На статус носителей там указывают и черно-серебряное облачение Стражей Цитадели и Фарамира, серебристо-серые одежды арнорских дунэдайн и облачение самого Арагорна. Он одет в черное и белое - королевские цвета, цвета Гондора, кольчуга показывает, что он воин. На голове Короля серебряный обруч со звездой, как носили его предки в Нуменоре и Арноре, на груди сияет Элессар. Предполагаю, что Арагорн сам выбирал одежду и украшения, так что рассуждения о том, что вождь такого выбора делать не может и не должен, идут в топку.
Отредактировано (2018-01-11 21:15:18)
#5878 2018-01-11 21:15:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Шлем Анариона с его чаячьими крыльями делался для короля тоже только для красоты или все-таки с утилитарными целями, чтобы защищать владельца в бою и помогать его воинам опознавать командира
Анон, а вот сейчас ты мощно передёрнул так, сведя вопрос с "эти вещи украшались не для того, чтоб прихвастнуть статусной шмотью" на "эти вещи делались с практическими целями". Футакимбыть, анон.
Плюс ты мощно так путаешь "статусный" и "символический", футакимбыть-2.
#5879 2018-01-11 21:23:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Знаешь, анон, в Арде нет принципа "выебнуться - это хорошо", который ты так старательно защищаешь. А кто выебывался, тот и довыебывался.
И есть, как говорит анон-ситх, большая разница между "Это символ" и "Надену все лучшее, чтобы поразить всех своими цацками и прикидом". Шлем Арагорна и накидка Эовин - именно символы, воплощение их власти, обозначение. А символом чего будет рыжее платье или браслет?
#5880 2018-01-11 21:29:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Шлем Арагорна и накидка Эовин - именно символы, воплощение их власти, обозначение.
Кстати, накидка Финдуилас даже не символ власти. Нигде не сказано, что она какая-то особенно офигенная, дорогая или что-то ещё. Как и то, что она не сама её себе сделала, кстати. Сказано, что: а) она была тёплая и б) Финдуилас её любила.
Фарамир предлагает любимой женщине одежду, которая для него неразрывно связана с образом покойной матери, при чём тут статусные цацки?
#5881 2018-01-11 21:32:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Витражный анон, я нигде не утверждал, что эти вещи украшались "для того, чтоб прихвастнуть статусной шмотью".
Плюс ты мощно так путаешь "статусный" и "символический"
Как будто вещь не может быть одновременно статусной и символической.
В третий раз, прошу тебя, витражный анон, ответь на вопрос. Откуда данные о том, что "спокойно смирились" и откуда информация о том, что у Альвдис дунаданы "перевели всю свою жизнь на рельсы "срочно оплодотворить как можно больше женщин"? А то получается, что ты сам придумал и приписал Альвдис глупость про "срочно оплодотворить как можно больше женщин".
Знаешь, анон, в Арде нет принципа "выебнуться - это хорошо", который ты так старательно защищаешь.
В каком месте я защищаю этот принцип? Или для тебя понятия "красиво одеться" и "одеться сообразно обстоятельствам" уже равно понятию "выебнуться"? Так вот, поясняю, что Арагорн, к примеру, не выебывался, когда одевался для коронации и Фродо с Сэмом тоже не выебывались, когда сидели на пиру с серебряными обручами на головах.
И есть, как говорит анон-ситх, большая разница между "Это символ" и "Надену все лучшее, чтобы поразить всех своими цацками и прикидом".
Соль в том, что и Аранарт с Риан не задавались целью надеть все лучшее, чтобы поразить всех своими цацками и прикидом. Там автор специально подчеркнул, что рыжее платье не самое лучшее у Риан.
Напоминаю, что сам Толкин не прочь был описать наряд героя/героини, как например, наряд Арвен на пиру в доме Элронда. Уж если Профессор не гнушался, то и автору фанфика не грешно.
Отредактировано (2018-01-11 21:40:13)
#5882 2018-01-11 21:36:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Откуда данные о том, что "спокойно смирились" и откуда информация о том, что у Альвдис дунаданы "перевели всю свою жизнь на рельсы "срочно оплодотворить как можно больше женщин"?
Данные про то, что они смирились, исходят из того, что "we are dwindling" персонажи-дунаданы говорят много раз, причём не как "we are dwindling, надо что-то с этим делать", а просто как констатацию.
А про "срочно оплодотворить" - это слегка гиперболизированная, но суть речи Аранарта про ДОЛГ. Дескать, наши бабы должны рожать, мы тут с вымиранием боремся. Нихрена.
#5883 2018-01-11 21:44:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нда, у хомячков Альвдис умение читать и спорить равно такой же, как у самой Прохфессорши.
Аранарт в сцене одевания именно выебывается, хотя казалось бы, зачем?
И да, по отношению к жене он ведет себя как мудак и абьюзер. Положиительный герой, благороодный, эпиический!
#5884 2018-01-11 21:46:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А про "срочно оплодотворить" - это слегка гиперболизированная, но суть речи Аранарта про ДОЛГ.
Эта "гиперболизация" по сути мощное передергивание.
Нда, у хомячков Альвдис умение читать и спорить равно такой же, как у самой Прохфессорши.
В этом треде не хомячки посчитали Аранарта с Риан возвышенными эльфами, а не людьми, демонстрируя свое офигенное умение читать.
Отредактировано (2018-01-11 21:51:39)
#5885 2018-01-11 21:52:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Напоминаю, что сам Толкин не прочь был описать наряд героя/героини, как например, наряд Арвен на пиру в доме Элронда. Уж если Профессор не гнушался, то и автору фанфика не грешно.
Напомни мне, где у Профессора Арагорн выебывается, заставляя Арвен надеть платье по его выбору? Или Элронд, где он своей отцовской властью приказывает дочке нарядится получше, чтобы подчеркнуть статус потомков Тингола, Лютиэн и Эарендиля, "а то к нам сам Гэндальф приехал, он ведь в вопросах статусной одежды и украшений ох как строг!" В какой это было главе у Толкина, очень хочется узнать? Ты, анон, передергивай нежнее, а то долбишся, как альвдисовский Аранарт.
Отредактировано (2018-01-11 21:53:40)
#5886 2018-01-11 21:55:31
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Стала прописывать 5860 и чёт задолбалась, очень надо вводить многое. Но сделаю обязательно за оставшееся сёдня время, дорогой Витражный Анон.
#5887 2018-01-11 22:04:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Напомни мне, где у Профессора Арагорн выебывается, заставляя Арвен надеть платье по его выбору?
Я не считаю, что Аранарт выебывается, когда заставляет жену надеть платье по его выбору. О том, как Эовин надевает мантию по выбору Фарамира, Толкин писал. И, предвосхищая вопросы, скажу сразу, что мантию он передает Эовин не для подчеркивания ее статуса.
Отредактировано (2018-01-11 22:09:19)
#5888 2018-01-11 22:29:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
О том, как Эовин надевает мантию по выбору Фарамира, Толкин писал.
Нет, не писал.
Ну а Аранарту, конечно, больше нечем заняться, кроме подбора одежды жене. Плевать на Ангмар, на полностью разрушенные северные земли, на орков, троллей и прочую нечисть, главное, что там Риан наденет. И Гэндальфу тоже делать больше нечего, как изучать гардероб чьей-то жены, это же дохуя важно, что на ней надето. Со скуки маялись мужики, вот и придумали модный приговор по-средиземски.
#5889 2018-01-11 22:30:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот сцыль, Витражный Анон
#5890 2018-01-11 22:35:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
О том, как Эовин надевает мантию по выбору Фарамира, Толкин писал.
Нет, не писал.
Ну а Аранарту, конечно, больше нечем заняться, кроме подбора одежды жене. Плевать на Ангмар, на полностью разрушенные северные земли, на орков, троллей и прочую нечисть, главное, что там Риан наденет. И Гэндальфу тоже делать больше нечего, как изучать гардероб чьей-то жены, это же дохуя важно, что на ней надето. Со скуки маялись мужики, вот и придумали модный приговор по-средиземски.
И приговорили прекратить жемчуг Кирдана. В свете специальности, пострадавшей от беспардонного дилетантизма сабжа, замечу, что это забавное странное сближенье. Был профессор в ДС-1 с таким именем, царствие ему Небесное, автор в числе прочего классических учебных пособий.
#5891 2018-01-11 23:16:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот сцыль, Витражный Анон
▼Скрытый текст⬍
Дорогой уже не анон! А расскажи, что там была за защита и за диссертация? а то мы тут голову сломали, почто она защищалась в РГГУ и почему анонсе одна тема, а защитилась она по другой?
#5892 2018-01-11 23:22:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот сцыль, Витражный Анон
Спасибо огромное, так в виде ссылки и добавил. И ещё раз низкий поклон (меня можно поминать в женском роде, если что, я просто пишу в мужском, потому что мне так проще).
Дорогой уже не анон! А расскажи, что там была за защита и за диссертация? а то мы тут голову сломали, почто она защищалась в РГГУ и почему анонсе одна тема, а защитилась она по другой?
Вот да, присоединюсь. У неё на сайте про диссертацию по русским былинам, но текст - только про младших героев.
О том, как Эовин надевает мантию по выбору Фарамира, Толкин писал.
Нет. Он писал, что она попросила тёплую накидку, и Фарамир велел слугам принести мантию своей мамы. Это не "он приказал, она надела". Немного другие (очень сильно другие) обстоятельства.
Отредактировано (2018-01-11 23:24:52)
#5893 2018-01-11 23:44:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но мне нечего рассказывать. Для меня честь была оппонировать в РГГУ, я же была типа молодой ученый, а пригласил очень уважаемый мною профессор.
Косяки какие нашла, а я их нашла в количестве, те и "побетила", в своем отзыве перечислила. Закончила отзыв фразой вроде "в целом отвечает требованиям, предъявляемым к диссертационным сочинениям и заслуживает присуждения ученой степени...", ну что всегда пишут. Блестящей мне работа не показалась, но я и не ожидала звезд с неба от барышни, живущей в мире фандомов и полигонных игр с деревянными мечами. Так что впечатлилась, сколько всего дама накопала, "я бы сам так не смог" (ц), очень впечатлили объем материала и широта эрудиции.
Что касается мотивирующего воздействия цехового в_э_ника, мне казалось важным поддержать направление, которое от души считала перспективным (типологическую компаративистику в изучении фольклора).
Насчет параллелей, натяжки в семиотике не исключены, это в чем-то фича, а не бага. Почему сама в ней и разочаровалась потом, там многое натянуто так, что могут и оторвать:=) С "Калевалой" косячат настолько часто, что в этом нет ничего особенного. Всё-тки благодаря долговременной истории переводов она вошла в российскую культуру и так восприняли, не запретишь хэдканонить прямо в гуманитарных исследованиях. Одну погоню за лосем якобы славянскую у ак. Рыбакова вспомнить.
И я уже писала в этой теме, что исследования АЛБ в области мифологии и фольклорных и литературных памятников произвели на меня впечатление: "Ну тащемта да, ну ужас конечно, но не УЖАС-УЖАС". Я не думала, что закончится отжигами на телеканале "Культура" и передвижной коллекцией кимоно.
Разозлил меня наезд на любовь в древнерусской культуре, если в ее фичках Арагорн мыслится как дикий горец, который жену имеет без смазки, то зачем лезть судить прошлое своего народа с таким уровнем осведомленности. Вот казалось бы, имей совесть, пригласи любого рандомного доцента с филфака МГУ. Я бы не пошла, дала бы координаты, и коллеги не пошли бы.
Но так, это моя личная позиция, а не аффилиации, конечно. Юзера ЖЖ типа.
#5894 2018-01-11 23:54:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Аноны, а из какого места канона инфа про шлем Анариона с крыльями? Я с крыльями только гондорский венец нашел.
#5895 2018-01-11 23:59:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Из картинки. НА многих иллюстрациях рисуют с крыльями.
#5896 2018-01-12 00:00:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Там разбирался бой Ильи с сыном, былинный. В свете параллелей других младших героев-ТМ. Нормально разбирался, в т.ч с очевидными параллелями. И редкими, впечатляющими эрудированностью. Я уже осенью по диагонали перечитала диссер с личного сайта сабжа и чёт у меня ничего в голове не отложилось хоть убей, очень структурировано не внятно. Это было норм по 10.01.01, там же нет ограничения только русскими (а на кафедре МГУ действительно была больше по русским тематика, так исторически сложилась). К завкафедрой, у кого она защищала диплом, он умер, царствие ему Небесное, вообще безмерно тепло отношусь, он был без кавычек очень светлый человек огромной широты души. Что касается профильной кафедры, по-моему нормально, если отказали допустить за неприемлемую для них методологию, это их право, советов в ДС-1 в те годы хватало с избытком. В это не хочу вникать даже, да и знаю смутно, а помню еще хуже.
Я бы еще сказала, что сабж обнаглел, взматерев. Диссер же только начало пути образует, если человек занимается НИР, может и погорячиться смолоду... а тут всё только хуже.
+++
Былина вот такая http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/byl/bil-090-.htm например, вариантов должны быть десятки, но если полезу искать по указателю Юрия Ивановича Смирнова, завтра что-ндь просплю, он должен гуглиться.
Отредактировано (2018-01-12 00:04:37)
#5897 2018-01-12 00:00:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Аноны, а из какого места канона инфа про шлем Анариона с крыльями? Я с крыльями только гондорский венец нашел.
А это тот анон перепутал, потому что.
Шлем Анариона вообще никому не достался - потому как на голову тому Анариону упал камень при осаде Барад-дура, положив конец и ему, и его шлему.
Но изначально корона Гондора была шлемом, да. Обычным, нуменорским.
А вот потом, когда гондорцы разбогатели и возгордились, они заменили этот шлем на пафосную хрень. Я хочу заметить, что факт этой замены внятно и чётко осуждается в тексте.
Что до сабжа... я вот ни разу не специалист, я это уже говорил. Я бакалавр-историк с малыми шансами на магистратуру. Но я хоть немного, а нахватан в разных областях, и что меня в книжке её поразило - что ладно с Толкиеном, она вообще НИГДЕ ничего похожего на адекватную, внятную и просто точную информацию не давала.
Отредактировано (2018-01-12 00:03:02)
#5898 2018-01-12 00:13:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но мне нечего рассказывать. Для меня честь была оппонировать в РГГУ, я же была типа молодой ученый, а пригласил очень уважаемый мною профессор.
С "Калевалой" косячат настолько часто, что в этом нет ничего особенного.
Вы будете смеяться, но второй оппонент (если я верно помню, кто им был), тоже решил, что и с кельтским эпосом косячат часто, и в этом нет ничего особенного.
В результате имеем кандидата наук, про которого думают "ну, в моей области он косячит, но сколько накопал".
типологическую компаративистику в изучении фольклора
...в древнерусской культуре...
Для сравнения двух и более корпусов текстов необходимо знать хотя бы один из них на языке оригинала (с древнерусской культурой ведь там тоже проблемы, я правильно понял?)
Например, Чэдвики, на которых Альвдис ссылается, знали (Нора в основном, но Гектор тоже был вполне себе эрудитом) и русский, и кельтские языки, не говоря уж о древнеанглийском и классических. У неё все ссылки только на русскоязычную литературу. Мне кажется, такая типологическая компаративистика немногого стоит.
#5899 2018-01-12 00:17:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У неё все ссылки только на русскоязычную литературу.
Неправда ваша, в той версии диссера, который где-то лежал (у неё на сайте?) там ещё были доисторические издания на английском языке и что-то по-моему французское.
Правда, этих языков мадам не знает.
Зато она считает, что Ермак-богатырь - 100500% Ермак Тимофеевич и никто иной.
Отредактировано (2018-01-12 00:20:13)
#5900 2018-01-12 00:21:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сделать норм компаративистскую работу — немыслимо кропотливый и времяемкий труд. Проверять приходится рили каждую мысль по источникам, по ожидаемому кругу научной литературы... Помнить легендариум Толкина и ориентироваться в нем — вообще такой титанический подвиг, что даже не пытаюсь.