Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#5801 2018-01-11 12:44:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
ИМХО в письме просто описана ситуация в тогдашнем социуме как она есть. Трезво, с сожалением и без розовых очков.
#5802 2018-01-11 13:07:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Трезво, с сожалением и без розовых очков.
Где там сожаления, анон? И где, собственно, "описание ситуации в социуме", а не трансляция убеждения, что женщинам свойственен "инстинкт помощницы и раба", а также что есть правильные покорные женщины и неправильные, спорящие с мужчинами? Может быть, в контексте эти фрагменты смотрелись менее meh, но в приведенных цитатах сожаления я что-то не вижу.
#5803 2018-01-11 13:10:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну а в его творчестве тупых баб почему-то нет, все женщины - личности, со своими точками зрения и волей, а некоторые еще и поумнее и посильнее мужчин будут.
А в ЗиОЭ твердо прописано - "равноправные муж и жена трахаются ко взаимному удовольствию и потом вспоминают период, когда из штанов выскакивали, с ностальгией и добром".
#5804 2018-01-11 13:11:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Может быть, в контексте эти фрагменты смотрелись менее meh, но в приведенных цитатах сожаления я что-то не вижу.
То есть, это очередное "не читал, но осуждаю". Класс.
Ну а в его творчестве тупых баб почему-то нет, все женщины - личности, со своими точками зрения и волей, а некоторые еще и поумнее и посильнее мужчин будут.
И даже в классической ситуации "дама, герой и злодей, домогающийся к даме", не герой спасает её, а она сама себя спасает. Да ещё и используя свою сексуальность как оружие. Положительная со всех сторон идеальная героиня, между прочим.
Отредактировано (2018-01-11 13:12:20)
#5805 2018-01-11 13:20:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я, кстати, нашел письмо про "дружба невозможна".
Там Толкин как раз сокрушается, что все хотят только ебаться и в лучшем случае поклоняться женщине.
Поклонение Даме мешает молодому человеку видеть в женщине то, чем она является в действительности: спутницу в кораблекрушении, а не путеводную звезду, и считаться с ее желаниями, потребностями и искушениями (одно из следствий: лишившись иллюзий, мужчина становится циником).
Мужчины не моногамны, такова их физическая природа. За свою жизнь мужчина способен стать отцом сотен детей - и получить при этом массу удовольствия. Мы живем в падшем мире, и нет в нас согласия между душой и телом.
Сексизм и тогдашние заблуждения там есть, спорить не буду. Но основная идея - давайте думать головами, а не половыми органами и не ходить налево.
#5806 2018-01-11 13:22:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
На Египет он ссылался, говоря о "культе мёртвых" и о восприятии Египта в сознании своих современников. На Византию - говоря, что Гондор тоже был последним гордым оплотом древней цивилизации на краю моря варваров.
Ничто из этого не относится к социальным обычаям. Всё относится к образам.
Толкин ссылался на Древний Египет, когда речь зашла о "культе мертвых" в Гондоре и о полной аналогии конечно речь не шла. И этот"культ мертвых", когда воздвигаются роскошные усыпальницы, а знатные гондорцы с большей охотой повторяют имена славных предков, чем имена своих сыновей, это не только образ, но и социальный обычай.
На Византию Профессор ссылался тоже в связи с Гондором. Об англосаксах, а точнее их вооружении, как оно представлено на ковре из Байе, Толкин упоминал, когда хотел описать вооружение дунэдайн, насколько я помню, хотя может и рохиррим, пришедших на помощь Гондору, тут меня память может подвести.
В любом случае, имел ли в виду Толкин социальные обычаи или образы, он ссылался на исторические примеры, поэтому в обсуждении Средиземья даже в фанфиках ссылки на историю уместны.
И нет, если кто-то раз за разом делает одну и ту же грубую ошибку, я скажу ему "хватит".
А до тебя попытаются донести, что грубая ошибка существует только в твоем воображении.
обычай наряжать жену, как новогоднюю ёлку, демонстрируя таким образом свои богатства и статус. Обычай, которому по целому ряду причин неоткуда взяться у дунэдаин.
Во-первых, Риан не наряжали как ёлку, муж настоял, чтобы она надела красивое платье, причем даже не лучшее шелковое, а шерстяное того цвета, который хозяйке идет, и подходящий к нему комплект украшений. Во-вторых, неужели кто-то думает, что правители дунэдайн и их жены не надевали роскошных одежд и украшений? Не привозил ли Альдарион из-за моря на родину драгоценный алый камень на золотой ленте, чтобы подарить жене (так и не подарил, но это другая история), и шлем Анариона не украшали алмазами, чтобы придать ему больше великолепия, то есть в конечном итоге ради статусности? Или может кто-то предполагает, что рядом с королями дунэдайн, увенчанных Звездой Элендила или короной Гондора находились их жены в рогоже?
И знали, что вымирают, кстати - с чем спокойно смирились, а не перевели всю свою жизнь на рельсы "срочно оплодотворить как можно больше женщин".
Откуда данные о том, что "спокойно смирились" и откуда информация о том, что у Альвдис дунаданы "перевели всю свою жизнь на рельсы "срочно оплодотворить как можно больше женщин"? Догадываюсь, откуда взяты предпосылки для первого утверждения, а вот второе про "срочно оплодотворить" это целиком плод твоей фантазии, о витражный анон.
Королевство ему понадобилось, вот сволочь-то. Изменник, традиции попрал!
Анон, ты понимаешь мою обиду за Арагорна.
в каноне следопыты никуда особо не скрываются, и считаются просто таким местным нацменьшинством, которое зарабатывает охотой и кажется наёмничеством.
Угу. Вот только в каноне: "Когда королевство перестало существовать, дунаданы ушли в тень, скрылись от мира, сделались странниками и летописи почти перестали упоминать об их деяниях и трудах, и песни о них позабылись" (Приложения) и Арагорн говорит на Совете: "...И мой дом - если можно сказать, что у меня есть дом - здесь, на Севере. Здесь издавна обитают наследники Валандила... Мы ушли в тень и нас осталось мало...путешественники провожают нас хмурыми взглядами, крестьяне наделяют презрительными кличками....". И в "Наследниках Элендила" сказано: "Остатки дунэдайн Севера становятся следопытами и странниками, живут по большей части в укрытиях, но без устали ведут войну со всеми злыми тварями, что еще бродят в этих землях". Местное нацменьшинство это к примеру, жители Бри, про которых известно, откуда они, где живут, где их семьи и дома. Дунэдайн же просто подозрительные бродяги, не пойми кто и откуда.
А это отражение личных пристрастий Альвдис к побрякушкам. )) И в чем-то я даже могу ее понять, поскольку сама неравнодушна к ним. Но вот перебарщивать тоже не стоит,
Аноны, неужто не помните, сколько побрякушек описано в каноне, начиная от сапфировой броши, кончая кольцом Барахира, брошью Элессар, диадемой Арвен, ее же кулоном, налобными украшениями Эрендис и разными кольцами? Надеюсь, никто не будет утверждать, что это отражение личных пристрастий Толкина к побрякушкам? 
Вон, Арагорн не брезговал и пивком с трубочкой в трактире побаловаться.
Попивая пиво в Бри, Арагорн знал, что его держат за подозрительного проходимца и не стремился брийцев разубеждать. Настоящего имени он им тоже не называл. Вот это и называется - держаться в тени.
Вот да, наверное, поэтому у пеня сразу возникли ассоциации с совком и Хрущевкой, но никак не с возвышенными, эльфами, которые, вроде как, должны быть не искажены всякой человеческой антиэстетичной фигней (?)
Какие еще возвышенные эльфы, анон? Ты еще не понял, что речь в отрывке о людях с присущей им всякой фигней? Вот как при такой внимательности пытаться кого-то критиковать.
Отредактировано (2018-01-11 13:39:30)
#5807 2018-01-11 13:32:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Окей, окей, наследник дунадайнов, общавшийся с эльфами, сам потомок эльфов - мелкий домашний тиран, общающийся с женой как с дурой и подчеркивающий, что она дура и на доброе слово скупой. Вот прям вееерится....
#5808 2018-01-11 13:37:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Окей, окей, наследник дунадайнов, общавшийся с эльфами, сам потомок эльфов - мелкий домашний тиран, общающийся с женой как с дурой и подчеркивающий, что она дура и на доброе слово скупой. Вот прям вееерится....
Напоминаю, что Ар-Фаразон и Тараннон, обращавшиеся со своими женами довольно некрасиво, тоже наследники дунэдайн и потомки эльфов. Ну не дает само по себе происхождение от эльфов идеальное воспитание и сносный характер никому.
#5809 2018-01-11 13:48:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ар-Фаразону Саурон в уши ссал, у Тараннона жена была из Черных Нуменорцев и сама изрядная сука, там вообще непонятно, нахуя брак-то был.
А кто здесь в уши ссыт? Или Риан на самом деле из мордорских культистов?
#5810 2018-01-11 13:59:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ар-Фаразону Саурон в уши ссал,
Напоминаю, что Ар-Фаразон очень некрасиво поступил с Мириэль еще до того как Саурон появился в Нуменоре. Товарищи критики, канон не вредно бы освежать в памяти.
у Тараннона жена была из Черных Нуменорцев и сама изрядная сука, там вообще непонятно, нахуя брак-то был.
Происхождение Берутиэль Тараннона не оправдывает. и порядочнее его не делает. Ты же не хочешь сказать, что если у жены нацпризнак подкачал, то с ней можно обходиться так как Тараннон?
#5811 2018-01-11 14:06:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И что здесь доказывает его мизогинию? То, что он разделял заблуждения своего времени о женщинах - да, доказывает (и то, из его последующего поведения видно, что часть этих заблуждений он позднее оставил; в частности, это видно по его общению с Мэри Рено и по тому, что он (внезапно, да) одобрял Симону де Бовуар).
Сексизм =/= мизогиния.
Анон, я блядь даже не знаю
Если для тебя обзывание женщины "помощницей и рабом" и заявление о том, что правильные женщины идут за мужчиной, а хуевые с ним спорят - не мизогиния, а также заблуждения "того" времени, а не в том числе современные, то, по-моему, у тебя у самого в этой области проблемы.
#5812 2018-01-11 14:08:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Во-первых, Риан не наряжали как ёлку, муж настоял, чтобы она надела красивое платье, причем даже не лучшее шелковое, а шерстяное того цвета, который хозяйке идет, и подходящий к нему комплект украшений. Во-вторых, неужели кто-то думает, что правители дунэдайн и их жены не надевали роскошных одежд и украшений? Не привозил ли Альдарион из-за моря на родину драгоценный алый камень на золотой ленте, чтобы подарить жене (так и не подарил, но это другая история), и шлем Анариона не украшали алмазами, чтобы придать ему больше великолепия, то есть в конечном итоге ради статусности? Или может кто-то предполагает, что рядом с королями дунэдайн, увенчанных Звездой Элендила или короной Гондора находились их жены в рогоже?
Риан не королева и Аранарт не увенчан короной Гондора. И никакой другой тоже. Он вождь небольшой группы выживших и никакой необходимости демонстрировать кому-либо свой статус у него нет. Потому что и статуса ни у кого из них нет. Все оставшиеся у него драгоценности короны Аранарт у Толкина отдал на хранение Элронду, а сам посвятил свою жизнь борьбе с Ангмаром. И есть таки сильные подозрения, что в этой борьбе ему было не до подбора платьев и украшений для жены. Тем более, чтобы произвести впечатления на Гэндальфа, потому что думать " ну если великий маг, посланный самим Манвэ для борьбы со злом, увидит мою жену в
неподходящем платье и бусиках, то он конечно нам помогать не будет, все бросит и умотает назад в Валинор, потому что такое ж вынести невозможно!", может только полный клинический идиот без наличия даже костного мозга, что канонному Аранарту свойственно не было.
Отредактировано (2018-01-11 14:09:42)
#5813 2018-01-11 14:13:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Если для тебя обзывание женщины "помощницей и рабом" и заявление о том, что правильные женщины идут за мужчиной, а хуевые с ним спорят - не мизогиния, а также заблуждения "того" времени, а не в том числе современные, то, по-моему, у тебя у самого в этой области проблемы.
Анон, тебе говорят о том, что смотреть надо в первую очередь на действия Толкина. В жизни он женщин не чморил, жену любил и уважал, даже в книгах у него отрицательные женские персонажи встречаются чрезвычайно редко и его героини ни в коем случае не рабыни.
Риан не королева и Аранарт не увенчан короной Гондора. И никакой другой тоже. Он вождь небольшой группы выживших и никакой необходимости демонстрировать кому-либо свой статус у него нет. Потому что и статуса ни у кого из них нет.
Аранарт действительно не увенчан короной, поскольку добровольно отказался от ношения Звезды Элендила, но был бы королем, если бы не война. Он вождь, да, то есть правитель и лидер, значит статусом лидера и правителя обладает. У жены правителя, знаешь ли, тоже есть свой статус.
Тем более, чтобы произвести впечатления на Гэндальфа, потому что думать " ну если великий маг, посланный самим Манвэ для борьбы со злом, увидит мою жену в неподходящем платье и бусиках, то он конечно нам помогать не будет, все бросит и умотает назад в Валинор, потому что такое ж вынести невозможно!", может только полный клинический идиот
Не надо приписывать герою Альвдис такую чушь как "ну если великий маг, посланный самим Манвэ для борьбы со злом, увидит мою жену в неподходящем платье и бусиках, то он конечно нам помогать не будет". В тексте Альвдис, если ты читал внимательно, Аранарт думал о том, как бы от помощи Гэндальфа отбрыкаться с минимальными потерями и уступками. И еще раз повторюсь, емнип, эти нарядные одежды и украшения нужны Аранарту, чтобы чувствовать себя увереннее.
Отредактировано (2018-01-11 14:25:32)
#5814 2018-01-11 14:18:10
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Происхождение Берутиэль Тараннона не оправдывает. и порядочнее его не делает. Ты же не хочешь сказать, что если у жены нацпризнак подкачал, то с ней можно обходиться так как Тараннон?
Ладно, окей, с Ар-Фаразоном я мог и ошибиться, в датах не силен(
Но следи за руками, сорок восьмой. У Тараннона жена - та самая Берутиэль. Не просто нацпризнак подкачал - она из народа, поклонявшегося Саурону и на дух "белых" не переносившего. Интриганка и колдунья. Там оба хороши, а не сволочь Тараннон бедную жену абьюзил.
Отредактировано (2018-01-11 14:21:12)
#5815 2018-01-11 14:24:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И есть таки сильные подозрения, что в этой борьбе ему было не до подбора платьев и украшений для жены. Тем более, чтобы произвести впечатления на Гэндальфа, потому что думать "ну если великий маг, посланный самим Манвэ для борьбы со злом, увидит мою жену в неподходящем платье и бусиках, то он конечно нам помогать не будет, все бросит и умотает назад в Валинор, потому что такое ж вынести невозможно!", может только полный клинический идиот без наличия даже костного мозга, что канонному Аранарту свойственно не было.
+ 1
Тут говорили, что не надо, мол, ссылаться на историю, но вопрос "не в чем выйти, что подумают" - он вообще мещанский, буржуазный. Во всех варварских обществах дресс-коды настолько чёткие, что перебирание рубашек "а в чём выйти" там вряд ли возможно - особенно для короля / вождя.
Вождя должно волновать "у меня нет браслетов, чтобы раздать моим храбрым дружинникам, а пограбить некого", а не "какие браслеты мне надеть".
#5816 2018-01-11 14:33:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У Тараннона жена - та самая Берутиэль. Не просто нацпризнак подкачал - она из народа, поклонявшегося Саурону и на дух "белых" не переносившего. Интриганка и колдунья. Там оба хороши, а не сволочь Тараннон бедную жену абьюзил.
Не отрицаю, что Берутиэль та еще штучка. Вот только сомневаюсь, что любимая супругом жена сразу начнет колдовать и интриговать. Повторю, что козни Берутиэль Тараннона не оправдывают.
Во всех варварских обществах дресс-коды настолько чёткие, что перебирание рубашек "а в чём выйти" там вряд ли возможно - особенно для короля / вождя.
Вождя должно волновать "у меня нет браслетов, чтобы раздать моим храбрым дружинникам, а пограбить некого", а не "какие браслеты мне надеть".
А арнорские дунэдайн не варвары, а в толкиновском мире вполне цивилизованные люди, волею обстоятельств вынужденные выживать в глуши. Ну и при наличии у вождя хотя бы трех рубах, вопрос с выбором неизбежен. 
Отредактировано (2018-01-11 14:35:01)
#5817 2018-01-11 14:35:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А что Тараннон должен был с ней сделать за шпионство и козни? По головке погладить, цацку подарить?
#5818 2018-01-11 14:40:20
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну и при наличии у вождя хотя бы трех рубах, вопрос с выбором неизбежен.
Вот только этот выбор никак не будет зависеть от статуса.
#5819 2018-01-11 14:43:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, ты странный.
Ты приводишь в пример двух глубоко отрицательных персонажей, которые в своей семейной сфере проявили свою "отрицательность". Какое отношение к ним имеет вроде бы положительный Аранарт?
Аноны, неужто не помните, сколько побрякушек описано в каноне, начиная от сапфировой броши, кончая кольцом Барахира, брошью Элессар, диадемой Арвен, ее же кулоном, налобными украшениями Эрендис и разными кольцами? Надеюсь, никто не будет утверждать, что это отражение личных пристрастий Толкина к побрякушкам?
Понимаешь, анончик, у Толкиена всё это не имеет отношения к демонстрации статуса. Привет, пока, это понятие "красоты" как абсолютной ценности, одно из основных для мира Толкиена.
Про твою попытку передёрнуть с Египтом и Византией - ну докажи, что там есть какое-то сходство, кроме самого поверхностного. Хотя бы в области культа мёртвых Египта и Гондора.
правильные женщины идут за мужчиной, а хуевые с ним спорят - не мизогиния
Это ты откуда вытащил?! Нет там такого, это твои личные комплексы.
Попытки передёрнуть текстом про "ушли в тень" - это вообще очаровательно. Особенно приравнивание ОХОТНИЧЬИХ укрытий, в которых жили воины-следопыты во время охоты на тварей, ко всему племени. Браво блин.
#5820 2018-01-11 14:43:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А что Тараннон должен был с ней сделать за шпионство и козни? По головке погладить, цацку подарить?
Например, выслать под охраной на родину, посадить под замок, в конце концов казнить быстро и без издевательств.
#5821 2018-01-11 14:47:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Понимаешь, анончик, у Толкиена всё это не имеет отношения к демонстрации статуса. Привет, пока, это понятие "красоты" как абсолютной ценности, одно из основных для мира Толкиена.
Прости, анон, я вспомнил Бочарову и ее идею "Сильмариллы как то ли виагра, то ли вагина Варды" и ору как проклятый.
#5822 2018-01-11 14:51:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Прости, анон, я вспомнил Бочарову и ее идею "Сильмариллы как то ли виагра, то ли вагина Варды" и ору как проклятый.
Омг. Это ж как надо ужраться для таких идей.
#5823 2018-01-11 14:52:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Понимаешь, анончик, у Толкиена всё это не имеет отношения к демонстрации статуса. Привет, пока, это понятие "красоты" как абсолютной ценности, одно из основных для мира Толкиена.
Прости, анон, я вспомнил Бочарову и ее идею "Сильмариллы как то ли виагра, то ли вагина Варды" и ору как проклятый.
Где припасть, анончик?! Я тоже хочу поорать! Уже валяюсь в истерике.
#5824 2018-01-11 14:54:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Например, выслать под охраной на родину, посадить под замок, в конце концов казнить быстро и без издевательств.
Ну анон, это ж распространеннейший троп из мировых легенд, все это "без руля и без ветрил", это же чистейшее "вручаем правосудие в руки Единого", когда по закону надо казнить, но человек не чужой, и вот ему оставляют символический шанс.
#5825 2018-01-11 14:54:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:А что Тараннон должен был с ней сделать за шпионство и козни? По головке погладить, цацку подарить?
Например, выслать под охраной на родину, посадить под замок, в конце концов казнить быстро и без издевательств.
Можно заточить в башне и уморить голодом, как Рамси Болтон свою первую жену. Ну или вот Анна Болейн бы кое-что могла порассказать...