Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#4051 2016-11-14 05:29:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я вот даже не выдержал, раскопал пароль, чтобы написать. Анон 4049, спасибо, ты прекрасен! Я твой пост (кроме последней строчки) утащил к себе в дневник, потому что стоило там написать про эту хтонь вчера, как Альвдис тут же развила у себя мысль.
#4052 2016-11-14 05:43:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:А кто и где в настоящем?
Папа Римский в Ватикане и несколько исламских монархов.
Так понтифик не монарх.
#4053 2016-11-14 08:42:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
прохфессор развивает тему
В мое очень пионерское детство показывали по телевизору оооочень старый фильм "Вратарь". О доблестных наших футболистах. И у главного героя там перипетий судьбы было на положенные 1.20 минут, а в финале он на последних секундах супер-пупер международного мачта бежал с мячом сам и забивал решающий гол.
Ога.
Понятно, что сказка.
Понятно, что сказка, весьма вредная для подготовки будущих реальных вратарей. Ну что за бред?! - вратарь оставил ворота и побежал сам голы забивать?!
Но.
Если мы примем правила этой сказки, то строго по ним вратарь совершает хороший поступок: он забивает решающий гол.
ПЛОХОЙ поступок вратаря (оставил свои ворота!) оборачивается итоговым ХОРОШИМ (нанес поражение противнику).Так вот, я бишь про Финголфина, Моргота, поединок и долг Короля.
Значит, еще раз и очень медленно.
Долг Короля в Арде - быть связующим звеном между Эру и своим народом. Если он эту связь осуществляет - он Король с большой буквы, он хороший король. Если нет - он может быть прекрасным человеком/эльфов, отличным мастером, воином, что угодно, он может быть очень хорошим или очень плохим, всякое бывало, но как вратарь король он плох.
Когда Финголфин бросает ворота своей команды свой народ и мчится с мячом мечом к воротам противника вратам Ангбанда... он поступает ПРАВИЛЬНО (следуя логике мира). Он совершает должный поступок. Но это не поступок Короля.
Он перестает быть Королем в этот момент. Именно когда помчался, а не когда погиб.
Но он глобально прав, и поэтому - орел и всё прочее.
http://alwdis.diary.ru/p211018179.htm
У меня только один вопрос: причем тут Толкин?
#4054 2016-11-14 09:06:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У меня только один вопрос: причем тут Толкин?
Ее заклинило от моего вчерашнего поста, но комментировать у меня она ссыт, видимо, поэтому разразилась у себя. Про орла на моменте выдвигания этой идеи на Зиланте они вообще забыли, я напомнил. Она как тетерев на току, ей главное топорщить хвост и токовать. Смысл неважен, важен процесс.
Ну и "феаноровское" прошлое спать спокойно не дает. Вот не заслужил ТАКОГО Феанор ((
Отредактировано (2016-11-14 09:07:06)
#4055 2016-11-14 10:09:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я просто удивлен, где у Толкина они нашли, что правильный король это как Тингол (условно), а не как Финголфин. Там вообще об этом нет. Все эти рассуждения о королях Имхо из обывательской кельтологии.
#4056 2016-11-14 10:37:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, Финголфина Толкиен действительно осуждает. Только не потому, что он какую-то там связь перестал осуществлять, а потому, что позволил себе поддаться отчаянью и ярости, а это плохо.
#4057 2016-11-14 11:50:03
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
автор может любить кого-то из своих персонажей или считать, что тот неправ - в системе ценностей автора. С этим можно не соглашаться, потому как это не факты, а субъективное отношение. Но как минимум, стоит авторскую ТЗ уважать. Но автор не придумывает каких-то сюрных обязанностей и не лепит ярлык плохой-хороший, за их невыполнение, как тетя Феанориха.
#4058 2016-11-14 12:35:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, Финголфина Толкиен действительно осуждает. Только не потому, что он какую-то там связь перестал осуществлять, а потому, что позволил себе поддаться отчаянью и ярости, а это плохо.
Толкин скорее скорбит о Финголфине, а не осуждает его.
Так погиб Верховный Правитель Нолдоров, величайший из всех эльфийских правителей древности и самый доблестный из них. Не пришлось оркам хвалиться поединком у ворот Ангбанда, но и эльфы не поют о нем, ибо слишком глубока их скорбь о павшем Государе.
Вообще-то вызов Моргота на поединок был последней попыткой Финголфина защитить своих подданных и союзников, да, совершенно безнадежной и отчаянной, но никак не противоречащей долгу короля. Финголфин идет со своим народом в Исход, хоть и не желая этого, в Белирианде под его правлением нолдор процветали, у них были обширные благоустроенные земли, полные всяческого изобилия, он сразу же признал верховную власть Тингола и тот сохранил дружеские отношения с Финголфином и его народом даже после того, как узнал об Альквалондэ, он заключил союзы с людьми и как показало будущее, он хорошо разбирался в людях, он единственный предлагал напасть на Моргота первыми, не дожидаясь пока тот накопит силы и это был очень разумный план
Король прекрасно понимал: пока Моргот трудится в своих мрачных подземельях, пока никто не ведает тайных замыслов Врага, в Среднеземье не будет мира. Мудр был Финголфин, и по своей мудрости и знаниям принял он, наверное, единственно правильное решение...
Но эльфы не хотели воевать и король их не заставляет, это к "посредничеству с Эру", да. У Толкина Финоглфин мудрый и отважный правитель, такой "первый среди равных" который благоустраивает королевство, создает дипломатические и военные союзы и т.д, он пользуется уважением у своих подданных и сам уважает их. И на поединок с Морготом он мчался как сияющая звезда, все принимали его за Оромэ, какое уж тут осуждение автора. Финголфин видит, что все его труду рухнули, Белерианд разорен и чуть ли не уничтожен, его родичи погибли, его поддданые и союзники погибли, попали в рабство к Морготу, скитаются и голодают, полный мрак и отчаяние, и он, король, ничего не может сделать! И тогда он совершает совершенно неожиданный, рвущий шаблон поступок - вызвать сам источник зла на поединок, попытаться из последних сил защитить и спасти свой народ, потому что король и должен это делать, это его главное предназначение! Финголфин нереально крут именно как король, он исполняет свой долг ценой собственной жизни, вот же яркий пример, в чем Толкин видел первейшеее предназначение короля, а вовсе не в осуществлении какой-то там связи с Эру, которую вообще-то во всей Арде может только Манвэ.
Отредактировано (2016-11-14 12:36:56)
#4059 2016-11-14 12:41:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Мудр был Финголфин, и по своей мудрости и знаниям принял он, наверное, единственно правильное решение...
Бляяя, где такой кривой перевод?
"Тhis counsel was wise according to the measure of his knowledge"
Проще говоря, "мудрое в меру понимания ситуации".
Ну а отчаяние - это всегда плохо. Он реализует свое отчаяние не как Маэдрос и не как Денетор - это в плюс. Но он теряет эстель, а это всегда гибельно.
#4060 2016-11-14 12:43:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
там это бесполезно объяснять. А главное, я не понимаю, как даже в этой бредовой Альвдисовской системе, Финрод получается "хорошим". К Финроду ничего личного, но как? Он по идее должен был той же палочкой получить от экс-Феанорихи, но нет.
#4061 2016-11-14 12:46:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но он теряет эстель, а это всегда гибельно.
Нигде у Толкина не сказано, что Финголфин потерял надежду. Впасть в отчаяние - не значит утратить эстель. Сам его поединок с Морготом одна безумная надежда - а вдруг есть шанс победить и уничтожить Врага?
#4062 2016-11-14 12:48:03
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Впасть в отчаяние - не значит утратить эстель
Оо
Где-то тут была логика. Видимо. Но я ее не вижу.
#4063 2016-11-14 14:45:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нигде у Толкина не сказано, что Финголфин потерял надежду. Впасть в отчаяние - не значит утратить эстель.
Анон, отчаяние - это и есть утрата надежды:
Now Fingolfin, King of the Noldor, beheld (as him seemed) the utter ruin of his people, and the defeat beyond redress of all their houses, and he was filled with wrath and despair.
То есть, он таки всё, утратил всякую эстель. И как бы определение great madness of rage тоже нельзя назвать положительным.
Другой вопрос, что он его жалеет и всё такое, но и осуждает такой выбор тоже. К сожалению, это именно не "защитить свой народ", это "отомстить за наше поражение хоть так".
А Прохвессорша реально как-то странно истолковывает эпизод, и странно, что для неё в новинку что у Толкиена королевское всегда, кстати, стоит ниже человеческого - Финрод герой именно потому, что оставил трон и пошел с Береном.
#4064 2016-11-14 14:56:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Финрод герой именно потому, что оставил трон и пошел с Береном.
Нет, Финрод не поэтому герой. Если бы Нарготронд не взбунтовался, Финрод остался бы королем - но Берену все равно бы помог.
Финрод герой потому, что помочь хочет и помогает без оглядки.
#4065 2016-11-14 14:58:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, я имею в виду приоритеты, анон: помощь выше королевского сана.
#4066 2016-11-14 15:16:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, я имею в виду приоритеты, анон: помощь выше королевского сана.
Я бы сказал, они не сравниваются. У Финрода нет выбора: поступить честно или остаться королем. Он изначально не ждет бунта, а когда бунт уже случается, на попятный не пойдешь.
#4067 2016-11-14 15:19:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я бы сказал, анон, мы рассуждаем с разной точки зрения: ты - "изнутри" истории (у Финрода нет выбора, он не ждёт бунта и т.д.), я - извне (зачем-то автор написал именно так, а не иначе, и поставил ситуацию именно так).
#4068 2016-11-14 15:23:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Мне кажется, автор не ставил ситуацию как "королевский долг или помощь". Скорее он ставит ее как "долг короля - стремиться к свету, а не к сиюминутной пользе народа", потому что вопрос о королевском долге там до совета. Когда Финрод решает, в какой мере ему рисковать своим народом.
#4069 2016-11-14 15:36:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
отвлеку всех от королей и долга. Зацените пассаж про ювелиров ))
тогда я посоветую понять, что "работать С металлом", "работать ПО металлу" и "быть ювелиром" - это ТРИ совершенно разные вещи.
И путать их не стоит.
от оно чо, Михалыч.
#4070 2016-11-14 15:37:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А моя подруга-ювелир-то и не знает. 
#4071 2016-11-14 15:58:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
тогда я посоветую понять, что "работать С металлом", "работать ПО металлу" и "быть ювелиром" - это ТРИ совершенно разные вещи.
Нет, ну формально по металлу и с металлом работают и кузнецы, например, а с металлом - литейщики... может, она это хотела сказать?
#4072 2016-11-14 16:32:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
засада в том, что этот пассаж про металл - ну ет прям как "работать с нитками", "делать из ниток" и "быть вязальщиком".
Вязальщик делает из ниток и при этом работает с нитками. Ткач тоже. А красильщик или прядильщик не делает из ниток, но работает с нитками. Это просто разные классификации.
Другое дело, что там сама по себе логика и как она к этому пришла эпична.
http://alwdis.diary.ru/p211018179.htm#714616176
Там же как ей: чувиха, ты взяла это с потолка, далее бессмысленно
она: окей, бессмысленно
ей: ну не, молодец, но "Каждый имеет право на альтернативную версию, только вот хорошо бы сознавать, что к оригиналу она так же далека, как.... мммммм товарищ с маникюрными ножницами далек от ювелира."
И после этого она выдала насчет работы с металлу, по металлу и бытности ювелиром. Всю дорогу пытаюсь убедить себя, что не надо искать у владыки видений логики. Не клали ее туда.
#4073 2016-11-14 16:36:57
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
http://alwdis.diary.ru/?tag=491031 - слушайте, а чойта она теперь записи про кимоно закрывает? никто не знает, чотам?
#4074 2016-11-14 16:37:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, ну формально по металлу и с металлом работают и кузнецы, например, а с металлом - литейщики... может, она это хотела сказать?
нет, просто экс-государь офигенный ювелир, потому что вешает бусину на швензу. И справляется зубами и маникюрными ножницами. Это отголосок старого срачика, где душа не выдержала у некоторых и ей не сказали, что человек, которому хватает зубов и ножниц ювелиром немножко рановато себя считает.
А потом ей показали, за какой конец держат паяльник и теперь, подозреваю, там и "по металлу" и "с металлом".
#4075 2016-11-14 16:39:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А. Я, кажется, понял. Суть в том, что это вы, глюпый спорщик, работаете с металлом (материалом) и по металлу - а я, ювелир, его преображаю. Кажется.
Притом, что я не согласен с однозначно-благой оценкой поступка Финголфина (ничто, движимое гневом и отчаянием, благим в мире Толкиена быть не может), согласиться с Прохвессоршей я тут не могу.