Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#4026 2016-11-13 11:41:25
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
что это? как это?
Ну, гм, первоисточник там не очень увлекался хозяйственными и прочими бытовыми аспектами деятельности королей-то, строго говоря. Они у него тоже все уморительно абстрактные ходят, хотя любой, кто когда-либо повелевал хоть собственным домашним хозяйством, прекрасно понимает, что большая часть времени уходит отнюдь не на представительские функции 
#4027 2016-11-13 12:20:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я давно не толкинист, но фантазия Альвдис меня просто поражает
главный долг Короля в Арде - не правление в нашем смысле, а быть звеном между Эру и народом
что это? как это?
http://alwdis.diary.ru/p210959384.htm#714382568
Это так и есть. Это же Толкин, анон, ты в нём реализма ищешь, что ли? 
#4028 2016-11-13 12:34:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Это так и есть. Это же Толкин, анон, ты в нём реализма ищешь, что ли?
Т.е. у Толкина так и говорится, что "главный долг Короля в Арде - не правление в нашем смысле, а быть звеном между Эру и народом"? Или это умозаключение, сделанное на основании того, как он изображает королей? Но ведь он мог изображать их как угодно нереалистично, однако вовсе не подразумевать, что правят они не в нашем смысле. Другой анон.
Отредактировано (2016-11-13 12:35:07)
#4029 2016-11-13 12:37:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Они и в нашем смысле тоже правят, но это на втором, а не на первом месте среди их функций. Для этого сгодился бы и Денетор - может, даже лучше Арагорна, и тем не менее в ВК есть целый сабплот о священной королевской крови.
#4030 2016-11-13 12:39:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Это все правда, или Крестовский - дореволюционная инкарнация Альвдис?
Странные они, что на него ссылаются. Он же не историк, не востоковед, и знаменит не научными изысканиями, а остросюжетным романом "Петербургские трущобы".
"Петербургские тайны"
#4031 2016-11-13 12:41:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Это так и есть. Это же Толкин, анон, ты в нём реализма ищешь, что ли?
И где конкретно, например, король Алдарион занимался посредничеством между Эру и народом, а не расширением морских границ Нуменора? Или его дочка Тар-Анкалимэ? Или, там, не знаю, те гондорские короли, которые хоть как-то описаны? Или король Теоден?
У Толкиена есть шняга о том, что править должен законный король - это да. Что законный король на троне - это круто и правильно.
Но как только законные короли начинали страдать фигней и посредничать между народом и Эру, почему-то происходил какой-нибудь упс.
Отредактировано (2016-11-13 12:42:59)
#4032 2016-11-13 13:07:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я вообще не особо помню, чтобы у королей были четко прописанные религиозные функции. И чтоб кто-то прям к Эру обращался.
#4033 2016-11-13 13:09:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я вообще не особо помню, чтобы у королей были четко прописанные религиозные функции. И чтоб кто-то прям к Эру обращался.
Если учесть, что у Толкиена нет какой-либо организованной религии. То есть, вообще нет. В Нуменоре что-то такое было, короли ходили молиться на Менельтарму - и то очень невнятно.
#4034 2016-11-13 13:09:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я вообще не особо помню, чтобы у королей были четко прописанные религиозные функции. И чтоб кто-то прям к Эру обращался.
Нуменор.
#4035 2016-11-13 13:29:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Трижды в год помолиться это совсем не "основная функция быть посредником".
#4036 2016-11-13 13:34:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Трижды в год помолиться это совсем не "основная функция быть посредником".
Дык)
#4037 2016-11-13 13:44:59
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И лишь трижды в год говорил на вершине Король: вознося молитву о наступающем годе на Эрукйерме, что праздновали в первые дни весны; восславляя Эру Илуватара на Эрулайтале в середине лета; и возглашая ему благодарение на Эрухантале в конце осени
Макушку зимы они не жаловали? Чего так, ведь цикл к весне начинает двигать?
#4038 2016-11-13 13:46:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Макушку зимы они не жаловали? Чего так, ведь цикл к весне начинает двигать?
Толкиен явно осознанно отрывал нуменорский обычай от реального язычества же.
#4039 2016-11-13 14:03:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот оно что... Спасибо.
#4040 2016-11-13 14:04:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кстати, от христианства тоже.
#4041 2016-11-13 14:18:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Это все правда, или Крестовский - дореволюционная инкарнация Альвдис?
Странные они, что на него ссылаются. Он же не историк, не востоковед, и знаменит не научными изысканиями, а остросюжетным романом "Петербургские трущобы".
"Петербургские тайны"
Крестовский написал именно "Петербургские трущобы" https://www.livelib.ru/book/1000547094, тайнами они стали уже в каком-то сериале.
главный долг Короля в Арде - не правление в нашем смысле, а быть звеном между Эру и народом
Нуменор.
А почему рассматриваются только человеческие короли? У эльфов их тоже полно и они вообще не заикаются ни о каком посредничестве между Эру и народом, хотя возможностей для такого посредничества у них намного больше, чем у королей людей. И короли гномов тоже мимо, или их и считать не стоит, как пасынков Эру? 
#4042 2016-11-13 14:30:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А потому что про функции эльфийских королей мы почти ничего не знаем. А гномьи как раз в некотором роде посредники - это ж перерождающийся праотец гномов Дурин, он типа посредник между гномами и Аулэ.
#4043 2016-11-13 14:32:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Крестовский написал именно "Петербургские трущобы" https://www.livelib.ru/book/1000547094, тайнами они стали уже в каком-то сериале
Анон, я сейчас посмотрела у себя в ридере, там "тайны", я название не меняла. Хз, мож кто-то переназвал.
Сериал помню, но книга круче. И печальнее.
#4044 2016-11-13 15:04:10
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Они и в нашем смысле тоже правят, но это на втором, а не на первом месте среди их функций. Для этого сгодился бы и Денетор - может, даже лучше Арагорна, и тем не менее в ВК есть целый сабплот о священной королевской крови.
А ведь и у нас, людей не из Арды, в древности и с средние века тоже много значения придавали тому, что всякие цари и короли помазанники божьи, еще и исцелять они будто бы умели (анон вспомнил "Проклятых королей", там было такое). И монархи иногда были и главами церквей. И не только в прошлом были. "Абсолютная теократическая монархия — форма правления, где во главе государства стоит религия. Главой государства является глава церкви, которая обладает неограниченной высшей государственной властью".
#4045 2016-11-13 15:08:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
анон вспомнил "Проклятых королей", там было такое
Анон-любитель серии задумался, а потом вспомнил, что была у них такая представительская функция. И святой король в роду имелся.
#4046 2016-11-13 15:10:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И монархи иногда были и главами церквей. И не только в прошлом были
А кто и где в настоящем?
#4047 2016-11-13 15:14:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А кто и где в настоящем?
Папа Римский в Ватикане и несколько исламских монархов.
#4048 2016-11-13 15:23:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Безусловно, некую сакральную функцию законный монарх имеет. Это наглядно показано на примере Арагорна. И действительно типично для европейского средневековья. Но является ли она "главной"?
Главная функция Финголфина служить посредником между нолдор и Эру? Главная функция Тингола служить посредником между синдар и Эру? Главная функция Ар-Фаразона служить посредником между нуменорцами и Эру? Главная функция Арведуи служить посредником между людьми и Эру? Главная функция Торина служить посредником между гномами и Эру? Главная функция Трандуила служить посредником между эльфами и Эру? Главная функция Барда служить посредником между жителями Дейла и Эру?
#4049 2016-11-13 18:25:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет. Чем прохвессор читает, интересно? А впрочем ясно чем...
#4050 2016-11-13 18:30:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я бы добавил, первично именно не сражение, а защита. Всё-таки не зря авторский почти-аватар - Фарамир, который "не любит меч за остроту клинка и не любит стрелы за то, что они быстро летят". Ну и король - это ещё типа образец, пример поведения, если речь о королях людей.
Отредактировано (2016-11-13 18:31:36)