Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3501 2016-08-23 15:24:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Просто к сожалению в современном мире более-менее известного случая сохранного народного театра, который имеет четко выраженные "сакральный" и "профанный" вариант больше нет. Понятно блин, что любое сближение условно, но такое позволяет хоть как-то представить, на что было похоже)
мнэээ... операционализируй, попжалуйста, каковы критерии сохранного народного театра? (кстати я на прошлой что ли странице писал про вполне живую кагура). Опять же - наиболее известные семьи , которые занимаются театром кёгэн (Номура и Шигеяма) занимаются им с периода Муромати - сиречь с 17 века. Это достаточно сохранно и народно чи нет?
#3502 2016-08-23 15:26:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
О господи, я и говорю, что японский - единственный в современном мире сохранный народный театр, который примерно на той же стадии развития, что и греческий и имеет те же направления - ритуально-мистическое, зрелищно-профанное и чисто-фарсовое (причем фарсовое связано с ритуальным, а не профанным).>< понятно, что они не очень похожи, но они более близки, чем, например, греческий и китайский, или греческий и яванский театры, которые развивались иначе. Поэтому если с чем-то сравнивать, то с японцами.
Отредактировано (2016-08-23 15:29:34)
#3503 2016-08-23 15:29:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
О господи, я и говорю, что японский - единственный в современном мире сохранный народный театр, который примерно на той же стадии развития, что и греческий и имеет те же направления - ритуально-мистическое, зрелищно-профанное и чисто-фарсовое (причем фарсовое связано с ритуальным, а не профанным).>< понятно, что они не очень похожи, но они более близки, чем, например, греческий и китайский, или греческий и яванский театры.
извини, я тупка) Кстати японцы думают, что это у них три разных театра (что правда, потому что они различаются чуть более чем по всему)
Отредактировано (2016-08-23 15:29:39)
#3504 2016-08-23 15:32:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Греки тоже разделяли комедию и трагедию и воспринимали их именно как "два разных театра" (у них и исходники немного разные, насколько помню, и разные всякие мелочи типа количества актеров на сцене, костюмов, масок-грима и т.д.). Но в каком-нибудь учебнике Но и Кабуки назовут жанрами или направлениями, и таки будут правы...
А если фарс выделился в отдельный театр только в ХХ веке, то сходство будет вообще совсем близким - сатировская драма была непременной частью трагедии, и писалась теми же авторами.
Отредактировано (2016-08-23 15:35:08)
#3505 2016-08-23 15:48:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но в каком-нибудь учебнике Но и Кабуки назовут жанрами или направлениями, и таки будут правы...
Они эпически разные, хотя конечно кабуки возник не без влияния Но (в том числе). И спервоначалу игрался на сцене Но (это потом возникла структура кабучной сцены, отросла ханамичи, спрятали оркестр, а потом возникло и еще дофига машинерии).
В общем, окей, убедил, на том уровне, на каком могут быть сходны два разных традиционных театра сходство найти можно).
А фарс прежде жил в антрактах Но, но после того как Но чуть не загнулся, кёгэнси пришли к выводу, что жрать таки хочется и стали делать самостоятельные спектакли и преуспели (кстати, шекспир в жанре кёгэн - это дико смешно, а шекспира кёгэнси семейки Номура любят в разных позах уже пару поколений).
Отредактировано (2016-08-23 15:49:57)
#3506 2016-08-23 15:58:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Греки тоже разделяли комедию и трагедию и воспринимали их именно как "два разных театра"
Пруф плз? Насколько я помню греки ничего не разделяли и пьесы показывали в перемежку в рамках одних и тех же мероприятий.
#3507 2016-08-23 16:11:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Насколько я помню греки ничего не разделяли и пьесы показывали в перемежку в рамках одних и тех же мероприятий.
Не совсем. Во-первых, не вперемешку, а в разные дни: отдельно трагедия+сатировская драма, отдельно комедия.
Во-вторых, существовало жесткое кастовое и т.д. деление: трагик делает только трагедии (и сатиров), комик - только комедии, то же касалось актеров и хоров.
Разная сцена (помост, машинерия и т.д.), разное количество актеров на сцене (до пяти в комедии, максимум два - в трагедии), техника исполнения...
Другой вопрос, что любой театр в Греции показывался только по праздникам.
Отредактировано (2016-08-23 16:11:49)
#3508 2016-08-23 16:25:28
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Не совсем. Во-первых, не вперемешку, а в разные дни: отдельно трагедия+сатировская драма, отдельно комедия.
Читала я когда-тио учебник по истории театра, так там писали, что в рамках Великих Дионисий играли в течении трех дней по три спектакля в день: сперва драматическую трилогию - три трагедии, потом сатировскую драму, потом комедию, врет учебник что ли?
#3509 2016-08-23 16:27:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но ведь они разнесены по дням?
#3510 2016-08-23 16:28:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сейчас есть мнение, что трагедии и комедии разносили по дням, потому что на комедию не допускались женщины и дети, а антрактов не было.
#3511 2016-08-23 16:49:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У меня третью страницу не проходит чувство, что автор хочет нас убедить, будто весь мир строил дома, пирамиды и корабли из говна и палок и питался мхом, ожидая появления древних греков, которые всё наконец откроют
С чего бы? Я говорю о квинтэссенции одновременных культурных достижений древних греков и их уникальной цивилизации не затрагивая и никак не принижая остальной мир. Просто греческий феномен был неповторим, более нигде такого не было. Можно и о Хеттском царстве поговорить, например, тоже весьма недооцененная культура, хотя до греков и не дотягивает по масштабу.
Анон-грекофил, а откуда ты это всё копипастишь? Это ж бред сущий, неужели ты сам не видишь? Не видишь грубых, вопиющих ошибок?Например:
Анон пишет:
Найти одно научное доказательство для меня значит больше, чем овладеть всем персидским царством
"Я предпочитаю знание причины (этиологии) даже Персидскому Царству", вообще-то. И нет, это не имеет отношения к науке. Это имеет отношение к философии греческого образца, где с потолка придумывалась первопричина (огонь, вода, атомы, что угодно) и объявлялось корнем бытия.
Цитату Демокрита, в частности, из "Курса истории физики" Кудрявцева. Он, кстати, еще утверждает, что атомистика оказала огромное влияние на современную физику, а вовсе не была чушью с потолка, но тебе, конечно, виднее. 
успешным пиаром греков, которые еще в античности старались превратить себя в "торговцев культурой", когда у них не осталось больше никакого товара;
И что, были такие времена? Ой, ви меня пугаете!
эээ... а греки зачем? Чтобы найти путь на Заокраинный Запад?
Кстати, а как насчет финикийцев?
Изначально чтобы плавать по морю, а потом они развивали астрономию как науку еще и чисто для познания мира. У финикийцев научной школы в принципе не было.
Анон-грекофил, не надо копипасту вносить, фу таким быть.
Но если я пишу своими словами, меня просто обвиняют во лжи и невежестве, древние греки-де тупо сперли у египтян астрономические таблицы и никакой наукой не занимались и ниипет.
Анон, ты чего доказать-то хочешь? сформулируй, пожалуйста, в одном предложении.
Ничего, рассуждаю о греческом культурном феномене, это остальные аноны пытаются мне доказать, что его не было.
#3512 2016-08-23 16:55:29
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я охотно верю, что из учебника физики, но ethiologeia ни разу не означает "научное доказательство", зато вся философия Демокрита стояла на принципе абсолютной причинности и эти самые причины он любил искать.
А вообще в советском учебнике и Эпикура могли в помощники современной физике записать, и Пифагора назвать первооткрывателем гелиоцентрической системы, потому что он писал, мол, в центре вселенной должен находиться огонь.
Примерно того же уровня "научности" и демокритов атомизм с вертикально падающими атомами, которые случайно отклоняются и создают мгновенно возникающие и гаснущие иллюзии бытия. И всё это пришло в Грецию из Индии, из буддизма с его Майей и случайными сочетаниями дхарм.
И что, были такие времена? Ой, ви меня пугаете!
Ммм... то есть, для тебя, анон, мало что существовала некая Единая Греция, так она еще и не была раздолбана в хлам македонцами и римлянами и не выбрала для себя роль поставщика дешевых знаний хозяевам?
Отредактировано (2016-08-23 16:58:16)
#3513 2016-08-23 17:05:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Изначально чтобы плавать по морю, а потом они развивали астрономию как науку еще и чисто для познания мира. У финикийцев научной школы в принципе не было.
а назови критерии научной школы в понимании греков?
#3514 2016-08-23 17:09:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ммм... то есть, для тебя, анон, мало что существовала некая Единая Греция, так она еще и не была раздолбана в хлам македонцами и римлянами и не выбрала для себя роль поставщика дешевых знаний хозяевам?
Я нигде не писал о существовании единой Греции и очень сомневаюсь в существовании исторического периода, когда грекам было нечем торговать, кроме дешевых знаний.
Читала я когда-тио учебник по истории театра, так там писали, что в рамках Великих Дионисий играли в течении трех дней по три спектакля в день: сперва драматическую трилогию - три трагедии, потом сатировскую драму, потом комедию, врет учебник что ли?
Копипаста из учебного пособия "Античный театр":
11 Элафеболиона, 2-й день Дионисий:
1) 5 или 3 комедий подряд,
2) объявление итогов комических состязаний,
3) посвящение масок в храм Диониса и комос победителей.
12 Элафеболиона, 3-й день Дионисий:
1-й трагический поэт: три трагедии и драма сатиров.
13 Элафеболиона, 4-й день Дионисий
2-й трагический поэт: три трагедии и драма сатиров.
14 Элафеболиона, 5-й день Дионисий
1) 3-й трагический поэт: три трагедии и драма сатиров; 2) объявление итогов
трагических состязаний;
#3515 2016-08-23 17:12:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
очень сомневаюсь в существовании исторического периода, когда грекам было нечем торговать, кроме дешевых знаний.
То есть, Греция оставалась сильной и могущественной державой до самого... чего? Греков не презирали соседи за лизоблюдство, слово "грек" не было синонимом "нищий бродячий псевдофилософ"?...
#3516 2016-08-23 17:15:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Изначально чтобы плавать по морю, а потом они развивали астрономию как науку еще и чисто для познания мира. У финикийцев научной школы в принципе не было.
а назови критерии научной школы в понимании греков?
Например, эмпирические методы исследования накопленного фактического материала. Сбор материала по естествознанию, сведений, сообщенных рыбаками, охотниками, пастухами, моряками, выписок из ученых трудов предшественников, систематизация материала и пр.
#3517 2016-08-23 17:15:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
1 Копипаста из учебного пособия "Античный театр":
спасибо анон, нифига не помню)
очень сомневаюсь в существовании исторического периода, когда грекам было нечем торговать, кроме дешевых знаний.
а чем? вином и оливками?
#3518 2016-08-23 17:16:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Например, эмпирические методы исследования накопленного фактического материала. Сбор материала по естествознанию, сведений, сообщенных рыбаками, охотниками, пастухами, моряками, выписок из ученых трудов предшественников, систематизация материала и пр.
И... это у греков было? Шо, правда?
#3519 2016-08-23 17:18:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Например, эмпирические методы исследования накопленного фактического материала. Сбор материала по естествознанию, сведений, сообщенных рыбаками, охотниками, пастухами, моряками, выписок из ученых трудов предшественников, систематизация материала и пр.
а пруфы? Какие эмпирические методы? опыты ставили? по астрономии? Телескоп хаббл из шишек и желудей? Или ты сбор материалов от рыбаков и охотников назвал эмпирическим методом? Отлично, константин.
А как насчет критериев научного познания? фальсифицируемость там. м?
Отредактировано (2016-08-23 17:19:18)
#3520 2016-08-23 17:18:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
То есть, Греция оставалась сильной и могущественной державой до самого... чего? Греков не презирали соседи за лизоблюдство, слово "грек" не было синонимом "нищий бродячий псевдофилософ"?...
О_о Нет слов. Ты какой период хоть имеешь ввиду? Римское завоевание или что?
#3521 2016-08-23 17:20:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон 18:18, там еще такая хня... я это не первый раз повторю, но мне не влом: греки не признавали эмпирического метода.
Любое доказательство должно было быть выведено на чистой логике.
Поэтому, например, самый научный из греков Аристотель ничтоже сумняшеся писал, что у женщин нет зубов мудрости - бабы же тупые, значит, так должно быть...
(да в общем-то именно греческая Греция, а не эллинистический мир, уже вскоре после Сашки пришла именно в такое состояние. И предпочла этим гордиться - мол, мы нифига не можем, зато мы духовненькие. Центр сместился уже в другие места, да).
Отредактировано (2016-08-23 17:23:48)
#3522 2016-08-23 17:23:20
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Любое доказательство должно было быть выведено на чистой логике.
видимо именно поэтому грекоанон до сих пор не предоставил ни одного пруфа 
#3523 2016-08-23 17:27:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Например, эмпирические методы исследования накопленного фактического материала. Сбор материала по естествознанию, сведений, сообщенных рыбаками, охотниками, пастухами, моряками, выписок из ученых трудов предшественников, систематизация материала и пр.
а пруфы? Какие эмпирические методы? опыты ставили? по астрономии? Или ты сбор материалов от рыбаков и охотников назвал эмпирическим методом? Отлично, константин.
А как насчет критериев научного познания? фальсифицируемость там. м?
Да, опыты ставили. Архимеда и его "эврику" помнишь? И по астрономии тоже, у них были довольно совершенные для своего времени приборы и даже современная астрономия основана в основном на наблюдении и вычислении. Медики, например, проводил анатомические исследования, инженеры строили модели...Если я снова начну копипастить, вызову гнев анонов.
#3524 2016-08-23 17:36:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Архимеда и его "эврику" помнишь?
анон, архимед - во всяком случае согласно легенде - мылся, а не опыт ставил. И параллельно методом инсайта решил задачу по измерению плотности веществ (ему надо было корону взесить, если помнишь на предмет, из чего она, сцуко, сделана. Это не наука, а чисто практическая задача, никакого чистого знания там в помине не было *но я знал, что ты Архимеда упомянешь*
насчет "такие приборы" - типа там египтяне и прочие были не при чем, ага? Кто там? Аристотель на восток ездил? чот я не припомню.
А насчет копипасты - а аноны тебе ссылки давать не запрещали))
#3525 2016-08-23 17:37:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Поэтому, например, самый научный из греков Аристотель ничтоже сумняшеся писал, что у женщин нет зубов мудрости - бабы же тупые, значит, так должно быть...
Ой, старую байку вспомнили! вообще-то Аристотель писал:
"Последними появляются коренные зубы, которые называют завершителями: около двадцати лет, как у мужчин, так и у женщин. Бывало, что у женщин, а также и у мужчин восьмидесяти лет от роду вырастали коренные зубы на последнем месте, вызывая боль при прорезывании" (Кн. 2, гл. 4)" - это говорит о том, что он не имел в виду различия, обусловленные, например, более поздним прорезыванием или не-прорезыванием зубов мудрости.
Оригинал фразы. если вдруг здесь знатоки древнегреческого:
?????? ?? ??????? ?? ??????? ??? ??????? ??????? ??? ?? ????????? ??? ??? ???????? ??? ????? ??? ???· ??? ?? ??? ????? ?? ??????????
??."
А про количество ног у мух байка будет? Классика жи!