Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3476 2016-08-23 13:25:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
ээ, а насчет архитектуры, а египет и вавилон тоже все у греции почерпнули? И астрономию? Про всяких китаёз я не спрашиваю. Они пусть сидят со своей селитрой и фарфором и плачут без краснофигурных и чернофигурных терракотовых ваз. Куда им с каолином-то...
Насчет науки, ну конечно, арабы медицину в полном объеме слизали у Гиппократа, и ничего ни на Шелковом пути не подобрали, ни из того же Египта до них тоже не доехало и сами ничего не сочинили. Про математику я молчу, но видимо все тоже греки и все в пятом веке. И это именно греки начали обрабатывать метеоритное железо, да.
И театр весь от греков (и поворотный круг, который, кажется, Мейерхольд заимствовал из кабуки - тоже греки).
А вообще все привезли инопланетяне, и поэтому и у мексиканских индейцев, и у кельтов на рисунках чуваки в рогатых шлемах.
Отредактировано (2016-08-23 13:28:15)
#3477 2016-08-23 13:29:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И шахматы - греческое изобретение, ну да.
#3478 2016-08-23 13:34:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Слушай, анон с греками, а ты по каким источникам шпаришь?
#3479 2016-08-23 13:36:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
С театром все совсем весело.
Он по сути прошел повторное развитие в Европе, от площадных мистерий до Шекспира и Лопе де Веги, когда его силком начали упихивать в греческий образец, чем едва не убили.
#3480 2016-08-23 14:33:18
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И кому они были известны до 15 века, а то и до 19? Линия развития римской живописи была непрерывна.
В древнем мире они были известны всем. Римская живопись возникла под влиянием греческой и очень часто просто копировала ее сюжеты., в том числе и мозаика.
У этрусков, а что? Ну и строительные технологии, и схемы постройки в Риме были сильно другими. Бетон многое изменил, да.
Этруски еще в период архаики подверглись сильнейшему греческому влиянию. Этрусские здания строились из глины, кирпича, дерева и камня. Перекрытия каменных храмов часто делались деревянными с использованием железных связей. По форме храмы напоминали греческие периптеры, но так как почва в Этрурии болотистая, то их поднимали на высокий каменный подиум, как можно наблюдать в более поздних постройках Рима. Ко входу вела широкая лестница.
В стенах древних этрусских городов мы находим все роды циклопической и полигональной кладки. Лучшие образцы правильной полигональной кладки без употребления цемента представляют городские стены Коссы и Пренесте (Палестрины). Неправильное наслоение отесанных камней встречается в стенах Фезул (Фьезоле), Перузии (Перуджии), Волатерр (Вольтерры), Кортоны и Ветулонии. Правильную кладку, отличающуюся в Этрурии тем, что камни четырехугольной призматической формы обращены кнаружи попеременно длинными прямоугольными и короткими квадратными сторонами, мы видим в Фалериях и в Ардее, а также в древнейших частях стен Рима.До недавнего времени в особенную заслугу этрускам ставили то, что они первые в Европе стали выводить своды из клинообразно отесанных камней; их считали даже изобретателями такого свода, но теперь дознано, что он уже давно был известен на Востоке и в Греции.
Относительно бетона вообще не понял - его еще в Древнем Египте изобрели, при чем тут Рим? Искусство производства бетона постепенно распространялось в Восточном Средиземноморье и примерно к 500 г. до н. э. достигло Древней Греции, где для покрытия стен, в том числе из необожженного кирпича, использовался мелкозернистый известковый бетон. Так были отделаны дворцы царей Креза (560-546 гг. до н. э.) и Атталы. Впоследствии бетон стал применяться в виде бутовой кладки. Пространство между двумя рядами каменной стены заполнялось крупными камнями, а затем заливалось известковым раствором. Витрувий - римский архитектор и инженер II половины 1 в. до н. э. - в своем архитектурном трактате довольно подробно описал несколько видов такой кладки. Скорее всего, что знаменитые римские бетонные стены развились как раз из греческой бутовой кладки.
В тринадцатом веке нашей эры в Средневековой Европе. О какой науке можно говорить в Греции, где эксперимент отрицали принципиально - непонятно.
Несмотря на огромные заслуги науки Древнего Востока, подлинной родиной современной науки стала Древняя Греция. Именно здесь возникла теоретическая наука, разрабатывающая научные представления о мире, которые не сводились только к сумме практических рецептов, а именно здесь развивался научный метод. Греция является родиной логики и диалектического метода. От греков ведет начало и термин "диалектика". Под диалектикой в древности понимали искусство вести беседу и достигать истины путем обнаружения и анализа противоречий в суждениях противника. Требования логического обоснования и доказательств выдвигаемых положений существенным образом отличали науку Древней Греции от рецептурных предписаний египтян и вавилонян. Если египетский или вавилонский писец, формулируя правило вычисления, писал:«поступай так», не поясняя, почему надо «поступать так», то греческий ученый требовал доказательства. Основатель атомистики Демокрит высказался по этому поводу следующим образом: «Найти одно научное доказательство для меня значит больше, чем овладеть всем персидским царством».
ээ, а насчет архитектуры, а египет и вавилон тоже все у греции почерпнули? И астрономию?
Греки создали систему ордеров - величайшее изобретении в архитектуре, вплоть до середины 19 века лежащее в основе всей европейской архитектуры.
Население древнего Китая, Египта и Вавилона занималось в основном земледелием, поэтому наблюдения небесных тел проводились, главным образом, для того, чтобы установить начало времен года, разлива рек, сева, сбора урожая.
Греки одними из первых, с развитием мореходства, во время больших морских переходов люди по звездам научились определять направление в пути в море по звездам и Солнцу. Астрономия в Древней Греции стала точной математической наукой:
И кто читал их? Свободнорожденные граждане мужеска пола? Женщины сидели на своей половине дома и не вякали.
Да, я уже говорил, что если бы древние греки были меньшими шовинистами, они были бы практически идеальны.) Но все же у них были женщины писатели, поэты, философы и ученые, пусть единичные случаи, но были. В окружающих странах, включая Рим, их не было вовсе.
А вообще все привезли инопланетяне, и поэтому и у мексиканских индейцев, и у кельтов на рисунках чуваки в рогатых шлемах.
А это что за передерг? У всех стран и народов были свои культурные достижения, но так, чтобы все они сошлись одновременно во всех сферах среди одного народа в течении довольно короткого временного промежутка, создав феномен "греческого чуда" и вызвав настоящий культурный взрыв - это только Древняя Греция.
Отредактировано (2016-08-23 14:34:49)
#3481 2016-08-23 14:39:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
С театром все совсем весело.
Он по сути прошел повторное развитие в Европе, от площадных мистерий до Шекспира и Лопе де Веги, когда его силком начали упихивать в греческий образец, чем едва не убили.
анон, погоди, но есть ведь еще дох не европейских традиций театра. В одной японии (простигосподи) традиционных театров навскидку можно штук шесть назвать (это минимум), яванские театры, китайские, индийские... Они все, блин тоже из греции.
Ну и (это не тебе, это так) - влияние японии конца 19 века на Европу было в художественном отношении не меньше влияния европы того времени на японию. Всякие вангоги, влияние кимоно на моду и прочий модерн, который вот оттуда и растет супротив классической симметрии.
#3482 2016-08-23 14:40:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Население древнего Китая, Египта и Вавилона занималось в основном земледелием, поэтому наблюдения небесных тел проводились, главным образом, для того, чтобы установить начало времен года, разлива рек, сева, сбора урожая.
Извини, анон, вот тут смешно было.
И ещё раз. Источники свои перечисли, пожалуйста.
#3483 2016-08-23 14:40:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У меня третью страницу не проходит чувство, что автор хочет нас убедить, будто весь мир строил дома, пирамиды и корабли из говна и палок и питался мхом, ожидая появления древних греков, которые всё наконец откроют 
#3484 2016-08-23 14:43:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А это что за передерг? У всех стран и народов были свои культурные достижения, но так, чтобы все они сошлись одновременно во всех сферах среди одного народа в течении довольно короткого временного промежутка, создав феномен "греческого чуда" и вызвав настоящий культурный взрыв - это только Древняя Греция.
Анон, ты чего доказать-то хочешь? сформулируй, пожалуйста, в одном предложении.
#3485 2016-08-23 14:44:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон-грекофил, а откуда ты это всё копипастишь? Это ж бред сущий, неужели ты сам не видишь? Не видишь грубых, вопиющих ошибок?
Например:
Найти одно научное доказательство для меня значит больше, чем овладеть всем персидским царством
"Я предпочитаю знание причины (этиологии) даже Персидскому Царству", вообще-то. И нет, это не имеет отношения к науке. Это имеет отношение к философии греческого образца, где с потолка придумывалась первопричина (огонь, вода, атомы, что угодно) и объявлялось корнем бытия.
анон, погоди, но есть ведь еще дох не европейских традиций театра. В одной японии (простигосподи) традиционных театров навскидку можно штук шесть назвать (это минимум), яванские театры, китайские, индийские... Они все, блин тоже из греции.
Ну, анон-грекофил же евроцентрист. Проблема в том, что даже европейский театр никак не восходит к греческому.
Отредактировано (2016-08-23 14:45:37)
#3486 2016-08-23 14:48:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Население древнего Китая, Египта и Вавилона занималось в основном земледелием, поэтому наблюдения небесных тел проводились, главным образом, для того, чтобы установить начало времен года, разлива рек, сева, сбора урожая.
эээ... а греки зачем? Чтобы найти путь на Заокраинный Запад?
Кстати, а как насчет финикийцев?
#3487 2016-08-23 14:49:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, анон-грекофил же евроцентрист. Проблема в том, что даже европейский театр никак не восходит к греческому.
ненупогоди) я где-то читал, что Шекспир что-то через кого-то тырил у Менандра) Так что хоть что-то греческое в нем было)
#3488 2016-08-23 14:52:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Еще немного бормотания в сторону: иллюзия "греческого чуда" связана с тремя вещами:
- успешным пиаром греков, которые еще в античности старались превратить себя в "торговцев культурой", когда у них не осталось больше никакого товара;
- мощным влиянием римско-византийской цивилизации на нас и Европу;
- эпохой Возрождения, когда открытие греческого языка и греческой философии произвело бешеный эффект и фанатение по ним стало обязательным для культурного человека.
Точно так же до того веровали в Арабское Чудо, например.
Иллюзия неповторимости греческой культуры - это следствие узости кругозора и ограниченности наших ресурсов, тащемта. Потому что в какой-то момент глаза открываются и видишь, что греки - лишь медиаторы, посредники в культурном обмене десятков разных культур.
я где-то читал, что Шекспир что-то через кого-то тырил у Менандра) Так что хоть что-то греческое в нем было)
Через Плавта с Теренцием. Но сами правила шекспировского театра, драматургии и т.д. - они радикально иные и не относятся к греческому.
А великий греческий театр был просто местным аналогом, например, кабуки или яванского театра или пекинской оперы - ритуально-театрализованное действо, все такое.
Отредактировано (2016-08-23 14:54:26)
#3489 2016-08-23 14:57:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Еще немного бормотания в сторону: иллюзия "греческого чуда" связана с тремя вещами:
- успешным пиаром греков, которые еще в античности старались превратить себя в "торговцев культурой", когда у них не осталось больше никакого товара;
- мощным влиянием римско-византийской цивилизации на нас и Европу;
- эпохой Возрождения, когда открытие греческого языка и греческой философии произвело бешеный эффект и фанатение по ним стало обязательным для культурного человека.
Точно так же до того веровали в Арабское Чудо, например.Иллюзия неповторимости греческой культуры - это следствие узости кругозора и ограниченности наших ресурсов, тащемта. Потому что в какой-то момент глаза открываются и видишь, что греки - лишь медиаторы, посредники в культурном обмене десятков разных культур.
Анон, хоровые обнимашки (нас тут в реале несколько анонов, которые лютобешено плюсуют)! Кстати, с японией та ж фигня, как они есть а) культура распиаренная и б) великие мастера римейков, имеющих большую "традицию инноваций", сиречь могут любую древность выдать за новаторство, а любое новаторство за традицию. Притом что строго говоря почти вся японская культура построена первоначально на "импорте" 
#3490 2016-08-23 15:01:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Через Плавта с Теренцием. Но сами правила шекспировского театра, драматургии и т.д. - они радикально иные и не относятся к греческому.
А великий греческий театр был просто местным аналогом, например, кабуки или яванского театра или пекинской оперы - ритуально-театрализованное действо, все такое.
ну как бы да) Но из японской театральной традиции я упомянул бы скорее Но, чем кабуки. Кабуки-то чистое шоу, там очень мало ритуала.
#3491 2016-08-23 15:03:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон-грекофил, не надо копипасту вносить, фу таким быть.
#3492 2016-08-23 15:05:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Скорее так: трагедия ближе к Но, комедия - к кабуки, если я правильно помню, но оба жанра у греков оооооочень далеки от самой идеи реалистичного театра)
#3493 2016-08-23 15:10:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Скорее так: трагедия ближе к Но, комедия - к кабуки, если я правильно помню, но оба жанра у греков оооооочень далеки от самой идеи реалистичного театра)
Да нет же. Но - это мистика и ритуал, и вообще они это считают чем-то вроде медитации. А кабуки это чистое зрелище (правда тут мы упремся в различие например кансайского и кантосского кабуки. Потому что в кантосском кабуки кровь-кишки-распидорасило и пыщь-пыщь, героичне, а в кансайском Тикамацу и даже психология какая-то появляется (двойные самоубийства с куртизанками и прочие трагедии). С чистой комедией, кстати в Кабуки довольно скверно, чисто комических пьес, кроме того же Скэроку или Бошибари я так сходу-то и не назову (что понятно от моей безграмотности). Но вот как раз в Но (первоначально в качестве антракта) был вполне комический театр кёгэн.
Всяко кабуки и но не по принципу комедия-трагедия делятся)
#3494 2016-08-23 15:11:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Скорее так: трагедия ближе к Но, комедия - к кабуки, если я правильно помню, но оба жанра у греков оооооочень далеки от самой идеи реалистичного театра)
По-моему их вообще неправомерно сравнивать, совершенно разные вещи.
#3495 2016-08-23 15:11:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
или я тебя не понял, но всяко кабуки - оно в первую очередь зрелище. а Но - внутренний смысл и ритуал.
#3496 2016-08-23 15:12:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я про греческие трагедию и комедию, анон)
Трагедия для грека - это
мистика и ритуал, и вообще они это считают чем-то вроде медитации
а комедия - именно зрелище с приключениями/мещанская драма с домашними проблемами.
Греческая комедия это вообще не очень "поржать", на поржать была драма сатиров. Ну и иногда в ранне-аттическую комедию втыкали ХУЙ (именно так, капсом) и это был главный юмор. А так комедия - приключения всякие, хитрости, любовные хитросплетения.
Отредактировано (2016-08-23 15:15:35)
#3497 2016-08-23 15:17:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
а комедия - именно зрелище с приключениями/мещанская драма с домашними проблемами.
Нууу, так в кабуки приключения обычно сопровождаются концептом кровь-кишки-распидорасило, героизмом, массовыми убийствами и прочим в таком духе). То есть "зрелище" - это битва. После которой например выясняется что полководец из требований вассального долга отрубил голову своему сыну, после чего он уходит в монахи.
В общем, давай не будем пытаться натягивать сову на глобус)
#3498 2016-08-23 15:19:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Греческая комедия это вообще не очень "поржать",
Да ладно! Аристофан очень смешной, а афинянам был еще смешнее, мы-то половины шуток не понимаем.
#3499 2016-08-23 15:20:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Просто к сожалению в современном мире более-менее известного случая сохранного народного театра, который имеет четко выраженные "сакральный" и "профанный" вариант больше нет. Понятно блин, что любое сближение условно, но такое позволяет хоть как-то представить, на что было похоже)
Да ладно! Аристофан очень смешной, а афинянам был еще смешнее, мы-то половины шуток не понимаем.
Сам он ужасно обиделся бы, он-то считал себя серьезным учителем нравов. И его зрители ходили не столько поржать, сколько позалипать на приключения (и поругать власти).
Отредактировано (2016-08-23 15:22:03)
#3500 2016-08-23 15:24:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сам он ужасно обиделся бы, он-то считал себя серьезным учителем нравов. И его зрители ходили не столько поржать, сколько позалипать на приключения (и поругать власти).
Нет, анон, они ходили поржать над властями.