Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3451 2016-08-23 01:03:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
ну для начала давайте определять что такое культура, что такое всесторонний феномен и все такое прочее, что следует сделать до начала нашего разговора ибо неуподобимся сами знаете кому
Давайте возьмем самое простое понятие культуры - совокупность достижений всего человечества или отдельного народа в производственном, общественном и духовном отношении.
Всесторонний культурный феномен Древней Греции как примера по пунктам, очень приблизительно:
Искусство - практически все виды и жанры современного искусства родом из Древней Греции - скульптура, архитектура, изобразительное искусство, литература, театр и т.д
Наука - опять таки древние греки были первые - первые труды по математике, медицине, астрономии, логике, геометрии, механике, оптике, гидростатике и т. д., первые философские системы, первые историки и географы, первые музеи и академии.
Государственное правление - единственная страна древности с демократической формой правления. Государство не вмешивается в частную жизнь граждан. (кроме Спарты)
Нравственные ценности - калокагатия, мера, огромная по сравнению со всеми окружающими государствами, личная свобода человека, именно в Греции человек впервые осознал себя свободной и уникальной личностью, резко отличающейся от массы других внешне похожих на него индивидов.
Система образования и воспитания - "гимнастическое" и "мусическое" направление, обоюдное гармоничное развитие физических и гуманитарных качеств личности, изобретение и развитие педагогики как науки и общественной системы.
Религия - при большом пантеоне богов и не отвергая сверхъестественных сил, греки первыми стали смотреть на мир рационально, как на систему управляемую естественными законами и полагаться на здравый смысл.
Давайте также учтем, что все эти области одновременно развились и стали процветать в течении каких-то трехсот исторических лет, что греческая культура была открытой (в отличии от той же Японии), что впервые в истории человечества она создала условия для свободного и всестороннего раскрытия всех физических и духовных возможностей, заложенных природой в каждой отдельно взятой человеческой личности. В странах Востока каждый человек обычно выполнял какую-то одну уже заранее предназначенную ему роль- воина, ремесленника, земледельца и т. д. Гражданин греческого полиса мог выступать в нескольких ролях одновременно, чередуя занятия торговлей, сельским хозяйством, политикой или военным делом с атлетическими упражнениями, пением и игрой на музыкальных инструментах, участием в философских диспутах и пр. Давайте также учтем влияние Древней Греции на современную культуру спустя две тысячи лет после своего заката.
Исходя из всего вышесказанного, приведите примеры подобных культурных феноменов. Хотя бы один пример.
#3452 2016-08-23 01:25:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
не дело вести этот разговор тут, но я мало с какими указанными вами пунктами согласна полностью (самый загадочный для меня пункт, честно говоря, про греки начали первые смотреть на мир рационально - это вы о конкретных мыслителях же, я надеюсь?) (и если что, к Японии я отношусь не очень хорошо, ну так получилось). Если завтра будет время и если нас отсюда не погонят поганой метлой - вернусь к разговору подробнее
#3453 2016-08-23 01:36:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я хочу продолжения банкета!
анон-зритель
#3454 2016-08-23 01:39:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Если завтра будет время и если нас отсюда не погонят поганой метлой - вернусь к разговору подробнее
Анончик, возвращайся! Холиварка образовательная же 
#3455 2016-08-23 01:49:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
самый загадочный для меня пункт, честно говоря, про греки начали первые смотреть на мир рационально - это вы о конкретных мыслителях же, я надеюсь?
Нет, не только, хотя уже Солон утверждал, что люди зависят не от воли богов, а от собственных поступков, но греческой культуре в целом был свойственен рационализм мышления, в основе которого лежит концепт причинности. В этом греки также были новаторами.
#3456 2016-08-23 04:27:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
в треде нехватка поклонников Китая и китайской культуры
#3457 2016-08-23 04:39:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Искусство - практически все виды и жанры современного искусства родом из Древней Греции - скульптура, архитектура, изобразительное искусство, литература, театр и т.д
Даж не знаю, как и оспорить. Архитектура у нас римская (и нет,это не то же, что греческая), изобразительное искусство (типа живопись и фреска, что ли?) - вообще свои, от греческих нифига не осталось почти, а на то, что осталось, наше не похоже (а похоже ваще на поздний Египет), литература и театр с трудом, но сумела выйти из-под навязанного гнёта слепого подражательства грекам и только тогда стала хороша...
Наука - опять таки древние греки были первые - первые труды по математике, медицине, астрономии, логике, геометрии, механике, оптике, гидростатике и т. д., первые философские системы, первые историки и географы, первые музеи и академии.
Первые рано ставшие известными труды. Теперь мы знаем, что они, в свою очередь, опирались на труды египетских, халдейских, финико-карфагенских учёных, которые они таки да, развили. Но если бы не захват Сашком Египта, этого бы не случилось, т.к. именно прото-наука гнездилась у тамошних жрецов.
Первые философские системы тоже не к ним, ифчо, а к индусам, например.
Государственное правление - единственная страна древности с демократической формой правления. Государство не вмешивается в частную жизнь граждан. (кроме Спарты)
Например, Финикия была торговой республикой полисного типа, когда Греция была конгломератом маленьких царств, которым она на большой процент оставалась вплоть до объединения под Сашкой. Демократия была в считаных полисах, большинство же управлялось или царьками, или аристократически. И реальной власти народного собрания даже в иконных Афинах было немного или недолго.
Как именно государство, например, в Афинах не вмешивалось в частную жизнь - дофига интересно. Оно ее контролировало от и до, и еще считалось, что недостаточно.
Нравственные ценности - калокагатия, мера, огромная по сравнению со всеми окружающими государствами, личная свобода человека, именно в Греции человек впервые осознал себя свободной и уникальной личностью, резко отличающейся от массы других внешне похожих на него индивидов.
Ты не заливай. Понятие личности вообще появляется в римской культуре как смутный концепт и в христианской антропологии - как сформировавшаяся данность. Греки ващет не любили личностей, они их называли идиотами. Правильный грек был счастливым винтиком полисной машины, который делает то, что важно и выгодно полису. Ну и уж прости, нет - Греция даже в эпоху расцвета не знала такой красоты и святости понятия "гражданин", подразумевающей свободу мысли, мнения, неприкосновенность физическую и духовную, какая была в Риме эпохи Республики.
Начинаю подозревать, что у данного анона Греция=Афины
Система образования и воспитания - "гимнастическое" и "мусическое" направление, обоюдное гармоничное развитие физических и гуманитарных качеств личности, изобретение и развитие педагогики как науки и общественной системы.
Вообще тут можно сказать только "ЧО?", поскольку этот постулат наводит на мысли о сове и глобусе.
Религия - при большом пантеоне богов и не отвергая сверхъестественных сил, греки первыми стали смотреть на мир рационально, как на систему управляемую естественными законами и полагаться на здравый смысл.
Запомни, анон: развитое язычество вообще цинично и воспринимает мир как "боги - там, практическая жизнь - тут, и друг друга они касаются мало". Слияние религии и философии, жрец как моральный учитель и как мыслитель - явление очень позднее и долго приживавшееся.
Исходя из всего вышесказанного, приведите примеры подобных культурных феноменов. Хотя бы один пример.
Египет, например, из которого тырила ещё Греция.
Рим, который совсем даже не Греция, и на котором стоит всё современное государственное устройство, всё общественное и частное право, вся западная философия, этические и эстетические понятия, ну и на языке которого говорит наука и медицина, наконец.
Китай, который по объёму и стойкости влияния далеко превосходит Грецию. То, что это влияние он оказывал на страны АТР, а не на прогрессивную Европу, не должно же мешать признавать его достижения, да?
А вообще, анон, ты путаешь то, что мы - цивилизация-наследник Античности, т.е. преемники их достижений, и собственное величие Греции (т.е. Афин, потому что остальной Греции твои слова касаются мало).
Отредактировано (2016-08-23 04:54:05)
#3458 2016-08-23 04:50:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон с веточками, я люблю тебя
#3459 2016-08-23 06:32:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон с кимоно, а кто в рунете кроме Зайцы хорошо пришет про Японию? Хочется систематически кого-нибудь почитывать, но боюсь нарваться на сабжеообразных.
Анон с Грецией, я греков тоже нежно люблю, но ты их идеализируешь. Во-первых, это неоднородный регион, мы может выводить свои умопостроения из сферических Афин в вакууме, но по сути по многим городам у нас только археология и одно-два упоминания в источниках, так что что там с культурой, наукой и демократией не совсем ясно. Греки были суеверными шовинистами с презрением к физическому труду.
греческая культура была открытой
Ну въезд они не запрещали, но варваров образовывать что-то не очень стремились.
она создала условия для свободного и всестороннего раскрытия всех физических и духовных возможностей, заложенных природой в каждой отдельно взятой человеческой личности
Не каждой, а свободнорожденного мужчины-гражданина данного полиса. И греков мало интересовала индивидуальность, скорее идеальность. Кто поднимался над общим уровнем или принципиально отличался от масс, быстро получал по шапке.
Исходя из всего вышесказанного, приведите примеры подобных культурных феноменов. Хотя бы один пример.
Римляне (да я их фанат). У них тоже дерьма хватало, но европейская цивилизация происходит именно от них, а от греков опосредовано.
изобразительное искусство (типа живопись и фреска, что ли?) - вообще свои, от греческих нифига не осталось почти, а на то, что осталось, наше не похоже (а похоже ваще на поздний Египет),
Если ты про Файум, то это провинциальный Рим, с Египтом их увязывать довольно смело, они в духе римской художественно традиции.
#3460 2016-08-23 07:24:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Аноны с культурным диспутом, я вас всех люблю! Продолжайте, пожалуйста! 
#3461 2016-08-23 10:06:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон с кимоно, а кто в рунете кроме Зайцы хорошо пришет про Японию? Хочется систематически кого-нибудь почитывать, но боюсь нарваться на сабжеообразных.
Анон, смотри, https://vk.com/zapiskinadosuge - вот тут дохрена очень вменяемых лекций в записи, очень вменяемый админ, есть реаловые мероприятия (в дс) и вообще много всего.
https://vk.com/kimonofaq - тут много общих и специальных сведений про кимоно. оттуда есть всякие ссылки.
https://sites.google.com/site/wtfkimono2015/ - словарь про кимоно, он в процессе, но есть много интересного (там есть список источников, мож еще чо наковыряешь)
http://umbloo.livejournal.com/ - эти чуваки интересно пишут про гравюру и про театр
http://rommedahl.livejournal.com/ -этот чувак тоже вполне хорош. Я его читал за гравюры и театр, но вроде есть что-то еще
http://moth-prince.diary.ru/ - тут занятно опять же про гравюру, театр, ёкаев.
ну и всегда для вас - онлайн-лекции Мещерякова, а также учебники и источники на иностранных языках 
ну и думаю можно и еще найти) Ты извини, что однобоко как-то, но я истесна знаю источники по своим интересам)
Отредактировано (2016-08-23 10:12:29)
#3462 2016-08-23 10:54:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
о, без меня разобрались. Анон с листиками - любовсирдца. Я вообще о другом подумала при упоминании о рациональности мышления, но мысль моя в ночи шла странным зигзагом.
И мне тут человек, которому я склонна верить, говорит, что излагаемое про греков довольно типичный взгляд на вещи среди культурологов, философов, иногда и историков. Наших - точно, забугорных в меньшей степени, но все равно довольно влиятельный взгляд все еще.
http://yamauba.livejournal.com/ японская керамика бывает.
#3463 2016-08-23 11:35:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Даж не знаю, как и оспорить. Архитектура у нас римская
А у кого римляне заимствовали архитектуру? Римская архитектура изначально базировалась на греческой. Ранняя греческая колонизация Апеннин оказала огромное культурное влияние на Рим практически во всех областях. Водопровод, акведуки, центральное отопление, душ - это все тоже изобретения греков.
изобразительное искусство (типа живопись и фреска, что ли?) - вообще свои, от греческих нифига не осталось почти, а на то, что осталось, наше не похоже (а похоже ваще на поздний Египет)
Вазопись. Осталось огромное количество с самыми разнообразными сюжетами от мифологических до самых бытовых, охватывающих все сферы жизни. Критские фрески, стоящие у истоков изобразительного искусства и принципиально отличающиеся от Египетских изображений, как темами сюжетов, так и динамики движений. Школы рисунка: Эфесская, Сикионская, Фиванская. Особую популярность завоевала Сикионская школа. Руководителем этой школы был Поликлет, больше известный как скульптор. Но скульптура тоже начинается с рисунка. Поэтому Поликлет, как и все древнегреческие художники, всю свою творческую жизнь посвятивший изображению человека, учил начинающих рисовальщиков наблюдать и изучать человеческое тело в подробностях. Результатом исследований Поликлета стал трактат «Канон», в котором он впервые зафиксировал мысль о том, что пропорции тела человека подчиняются строгой закономерности, симметрии и с математической точностью определил все параметры совершенного тела. Его труд до сих пор не потерял своей актуальности, хотя в полном объеме он не дошел до нас.
Теперь мы знаем, что они, в свою очередь, опирались на труды египетских, халдейских, финико-карфагенских учёных, которые они таки да, развили.
В этих культурах не было ученых как таковых, только жрецы с тайными знаниями. Наука как самостоятельная прикладная дисциплина, независимая от религии, впервые появляется в Древней Греции.
Первые философские системы тоже не к ним, ифчо, а к индусам, например.
Та же фигня, это были религиозно-философские концепции. Философия самостоятельная как наука также появляется именно в Древней Греции и даже развивается до понятия материализма, чего не было ни у одной страны древности.
Например, Финикия была торговой республикой полисного типа, когда Греция была конгломератом маленьких царств
Финикия всегда, на протяжении всей своей истории состояла из маленьких независимых городов-государств и никогда не была единой страной. О каком именно городе ты говоришь? Впрочем, демократии не было ни в одном, только олигархические республики. Про равенство всех свободных людей в резко разделенном общественным неравенством финикийском обществе я б послушал.
Понятие личности вообще появляется в римской культуре как смутный концепт и в христианской антропологии - как сформировавшаяся данность. Греки ващет не любили личностей, они их называли идиотами.
Когда Сократ писал "человек - мера всех вещей", а Протагор советовал "познать себя" в Риме еще не знали понятия "философия"
развитое язычество вообще цинично и воспринимает мир как "боги - там, практическая жизнь - тут, и друг друга они касаются мало"
Расскажи это тем же древним египтянам, ага.
#3464 2016-08-23 11:41:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
и даже развивается до понятия материализма, чего не было ни у одной страны древности.
Прямо-таки не было и прямо ни у одной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … 1%82%D0%B0
#3465 2016-08-23 11:44:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
первые труды по математике
Анон еще утром, читая разговор с начала, подумал: "А как же Древний Китай"?
#3466 2016-08-23 11:45:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
европоцентрииииист :Р
#3467 2016-08-23 11:49:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
причем, заметим, анон-с-грецией исходит каждый раз не только из своих знаний, которые далее определенной меридианы не лежат, но и из убеждений, что демократия, реалистичный рисунок и т.д. - это благо, а не один из возможных рабочих вариантов.
#3468 2016-08-23 11:50:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
*под реалистичным рисунком имею ввиду все тот же европейский путь развития
#3469 2016-08-23 11:58:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вазопись. Осталось огромное количество с самыми разнообразными сюжетами от мифологических до самых бытовых, охватывающих все сферы жизни. Критские фрески
И кому они были известны до 15 века, а то и до 19? Линия развития римской живописи была непрерывна.
А у кого римляне заимствовали архитектуру? Римская архитектура изначально базировалась на греческой
Безусловно базировалась. Но греческая архитектура стоечно-балочная, а римляне изобрели свод и купол.
#3470 2016-08-23 12:10:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Безусловно базировалась. Но греческая архитектура стоечно-балочная, а римляне изобрели свод и купол.
+
Если я правильно понимаю, влияние было передано с романской архитектурой, а чем представлено наследие Греции?
анон-не-западник
#3471 2016-08-23 12:23:56
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Когда Сократ писал "человек - мера всех вещей", а Протагор советовал "познать себя" в Риме еще не знали понятия "философия"
И кто читал их? Свободнорожденные граждане мужеска пола? Женщины сидели на своей половине дома и не вякали.
#3472 2016-08-23 12:28:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Когда Сократ писал "человек - мера всех вещей", а Протагор советовал "познать себя" в Риме еще не знали понятия "философия"
Мерой был идеальный человек с калокаготией, индивидуальность никого не интересовала.
#3473 2016-08-23 12:47:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А у кого римляне заимствовали архитектуру?
У этрусков, а что? Ну и строительные технологии, и схемы постройки в Риме были сильно другими. Бетон многое изменил, да.
Наука как самостоятельная прикладная дисциплина, независимая от религии, впервые появляется
В тринадцатом веке нашей эры в Средневековой Европе. О какой науке можно говорить в Греции, где эксперимент отрицали принципиально - непонятно.
Что касается несомненных достижений в математике и геометрии, я могу предложить ту же Индию.
. Критские фрески, стоящие у истоков изобразительного искусства и принципиально отличающиеся от Египетских изображений, как темами сюжетов, так и динамики движений.
Которые никак не повлияли на развитие греческого искусства, чоужтам. Вообще я знаю о греческой живописи и фреске. Вопрос в том, что она никак не касается нашего реалистического изобразительного искусства.
Финикия всегда, на протяжении всей своей истории состояла из маленьких независимых городов-государств и никогда не была единой страной. О каком именно городе ты говоришь?
А... а Греция была единой страной? До Сашки Македонца?
Расскажи это тем же древним египтянам, ага.
С удовольствием, поскольку там точно так же начала философии (осмысления того, как устроен мир) не относились к религии и религиозным постулатам, моралисты же не были жрецами.
З.Ы. индийские локаяты смотрят на греческих материалистов как на... нечто недостойное.
Чсх сама греческая философия началась именно с контакта с индуизмом)
Когда Сократ писал "человек - мера всех вещей", а Протагор советовал "познать себя" в Риме еще не знали понятия "философия"
Сократ ничего не писал. Цитата "человек есть мера всех вещей" принадлежит Протагору и означает всего лишь то, что мы не можем познать нечто за пределами нашего опыта. Надпись "познай самоё себя" была над вратами храма в Дельфах. Это никак не относится к личности.
Римская концепция личности лежит в поле больше не философии, а права - Рим вообще больше про право, и является прообразом христианской концепции личности (каждый человек ценен сам по себе, вне государства и вообще его полезности).
Отредактировано (2016-08-23 12:49:17)
#3474 2016-08-23 12:51:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Греция была единой страной? До Сашки Македонца?
Да в общем-то и после Сашки не очень.
#3475 2016-08-23 12:59:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, Сашка этот бардак ненадолго хотя бы формально объединил, ну и вообще после Сашки можно наконец говорить о той греческой культуре, которую хоть кто-то унаследовал - об эллинизме, то есть синкретическом сплаве греческих и азиатских культур.