Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#3426 2016-08-22 20:21:22
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:И в определенными натяжками толкиновские эльфы впишутся туда идеально, а в японскую они не влезут никогда, даже если их ногами утрамбовывать.
Плюсую, анонче. Попытки некоторых ролевиков натянуть на эльфов самурайский менталитет мне уже не первый раз делают больно в мозг. Да у них даже базис разный, йомайо.
Расскажи подробнее, пожалуйста.
Начать с того, что в основе бусидо лежит стремление к смерти. Вот эти все пафосные харакири, повеситься на воротах своего врага, умереть рядом с господином и тому подобное. И вся эта культура любования преходящим, падением листа на водную гладь, взмахом крыла бабочки - она тоже на этом строится: на том, что все в мире недолговечно и смерть может прийти в любой момент.
У эльфов картина прямо противоположная: для них смерть - это грубое нарушение правильного течения реальности. Эльфы смерти боятся, даже несмотря на то, что знают о возможном возрождении: насильственное разлучение души с телом для них настолько болезненно, что страх снова пережить это может даже помешать возрождению из Мандоса. Пафосное обрядовое харакири в эльфийской культуре невозможно в принципе, в каноне зафиксирован только один случай самоубийства, и это был случай глубочайшего отчаяния.
Производное от отношения к смерти - отношение к войне, которое у эльфов и самураев тоже различается. Это различие, в частности, делает невозможным выделение в эльфийском обществе целого класса, занятого исключительно войной. И уж тем более исключает высокостатусность этого класса, т.к. война у эльфов - занятие не статусное, а вынужденное, сродни необходимости мыть кошачий лоток.
Отредактировано (2016-08-22 20:22:57)
#3427 2016-08-22 20:21:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но факт: многие деятели толкинистики японулись и дружно начали сравнивать самураев и эльфов. Тчк. Причем этим болели как Альвдис и Ко, так и враждебные ей Кинноморрет и Ко.
Кинн и Моррет - не, не сюда. У их компании эльфы были отдельно, самураи отдельно. Они даже написали несколько годных историко-фэнтезийных повестей на японском материале в своем цикле про вомперов.
ИМХО, нынешнее макси сэймеев навеяно ими как раз, это кинноморретовский сюжет, что Сэймэй приходит на помощь Ёсицунэ в горах Ёсино.
А Кинн постоянно наезжает на Альвдис за то, что та нихера не различает и все пихает в свои теорийки.
#3428 2016-08-22 20:32:12
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
в каноне зафиксирован только один случай самоубийства, и это был случай глубочайшего отчаяния.
А кто это был, анон?
#3429 2016-08-22 20:33:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Маэдрос же, анон. Кинулся в расселину.
#3430 2016-08-22 20:38:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
О, спасибо. Я ВК и прочее не очень знаю, и почему-то подумал, что речь идет о матери Феанора.
Отредактировано (2016-08-22 20:38:46)
#3431 2016-08-22 20:48:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Не, Мириэль - это другое: она умерла из-за того, что слишком много сил отдала рождению Феанора. От истощения фактически, а не по своей воле.
Отредактировано (2016-08-22 20:48:44)
#3432 2016-08-22 21:18:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Не, я не про деревенские фольклорные ансамбли, именно про повседневку. Вот как у индусов и бенгальцев - тетки идут работать в поле, надевают своё потрепанное сари, за работой поют песню, чтоб легче было, в выходной или праздник, собравшись на площади, поют и танцуют, и т.д.
(ифчо, я не говорю, что это сколько-то лучше; это хуже, потому что для живого бытования всех этих традиций жизнь должна быть... печальной).
Но по-любому спасибо за инфу)
Анон, еще раз. Они НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ покупают пиво для своих ками-сама. Кагура это не фольклорный ансамбль, это, как бы сказать, ритуальные синтоистские религиозные танцы, иллюстрирующие всякие эпизоды из жизни богов. Понимаешь, они в рахманзале на полном серьезе огородили помост соломенными веревками, повесили эти-как-их синтоистские бумажки лесенками и на полном серьезе исполнили ритуальный танец. Это не реконструкция, у них в их деревне данная конкретная традиция кагура веками живет.
А что до кимоно - так не поверишь, на Ракутене например богатейший ассортимент всяких кимоноприспособлений, кицуке (искусство надевания кимоно) ширится и развивается, возникают новые приспособления. На кимоно существуют моды, есть дизайнеры, шьющие именно кимоно для повседневных и праздничных случаев, проходят модные показы (ты офигеешь, когда узнаешь, сколько в норме стоят например нормальные дорогие мужские хакама - наравне с дорогими мужскими костюмами). Кстати говоря, кимоно как система одежды вся имеет аналоги в европейской одежде и используется практически наравне (если вдруг чо мэр Токио вчера олимпийский флаг в кимоно принимала, аккурат сегодня в среде кимоношников обсуждали, что мол кицуке какое-то непринужденное).
Отредактировано (2016-08-22 21:22:45)
#3433 2016-08-22 21:21:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ого! Надо же)
#3434 2016-08-22 21:24:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Не, я не про деревенские фольклорные ансамбли, именно про повседневку. Вот как у индусов и бенгальцев - тетки идут работать в поле, надевают своё потрепанное сари, за работой поют песню, чтоб легче было, в выходной или праздник, собравшись на площади, поют и танцуют, и т.д.
(ифчо, я не говорю, что это сколько-то лучше; это хуже, потому что для живого бытования всех этих традиций жизнь должна быть... печальной).
Но по-любому спасибо за инфу)Анон, еще раз. Они НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ покупают пиво для своих ками-сама. Кагура это не фольклорный ансамбль, это, как бы сказать, ритуальные синтоистские религиозные танцы, иллюстрирующие всякие эпизоды из жизни богов. Понимаешь, они в рахманзале на полном серьезе огородили помост соломенными веревками, повесили эти-как-их синтоистские бумажки лесенками и на полном серьезе исполнили ритуальный танец. Это не реконструкция, у них в их деревне данная конкретная традиция кагура веками живет.
Знаю людей, которые на полном серьезе ставят домовому блюдце с кашей и участвуют в шаманских обрядах. В этом смысле любая народная культура жива пока жив ее народ-носитель, и она активно проявляется в быту и видоизменяется со временем. Любая русская женщина, носящая сарафан следует культурной традиции своего народа, просто приспособив ее к моде своего времени. Основной же покрой и стиль сарафана не изменился за века.
#3435 2016-08-22 21:26:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ого! Надо же)
так ёлки... собсна к сабжу у меня одна из основных претензий, что она все пытается традицию-то законсервировать и сделать вид, что это все "было в далекие благословенные времена". А между тем (в отношении например кимоно) современные нормы кицуке сложились где-то в 50-70-е годы 20 века, не раньше.
Впрочем, чотам, намедни один "даймё", не менее одиозный, чем сабж вывесил у себя вконтактике папку с сильно послевоенными цукесагэ и утверждал, что это у него "кимоно эпохи Эдо". А там самое старое - 50-х, а остальные 80-х... Но это же так не по-самурайски....
#3436 2016-08-22 21:29:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Знаю людей, которые на полном серьезе ставят домовому блюдце с кашей и участвуют в шаманских обрядах. В этом смысле любая народная культура жива пока жив ее народ-носитель, и она активно проявляется в быту и видоизменяется со временем. Любая русская женщина, носящая сарафан следует культурной традиции своего народа, просто приспособив ее к моде своего времени. Основной же покрой и стиль сарафана не изменился за века.
отож. Другое дело, что все-таки в рамках нашей культуры это несколько более маргинально выглядит, чем кагура в рамках японской, где с сиинтоизмом хорошо начиная от императора и дальше.
#3437 2016-08-22 21:29:58
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
один "даймё", не менее одиозный, чем сабж
Ты про кого?
#3438 2016-08-22 21:34:17
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ты про кого?
https://vk.com/album-52606210_228569882 - анон, я тебе сразу "кимоно эпохи Эдо" покажу. Все опрошенные кимонодзуки рыдали.
#3439 2016-08-22 21:37:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А можешь развернуть для тех, кто не кимонодзука? Я-то вообще чайник, вижу там красивые тряпочки и все.
#3440 2016-08-22 21:47:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А можешь развернуть для тех, кто не кимонодзука? Я-то вообще чайник, вижу там красивые тряпочки и все.
только кимонодзуки, а не кимонодзука)
1. этот тип кимоно называется цукесагэ. Они появились после второй мировой войны. Это облегченный вариант "хомонги" - визитного кимоно, появившегося в эпоху Мейдзи. Цукесагэ считаются еще менее формальными, чем хомонги (соответствуют примерно коктейльному европейскому платью), они после войны появились потому, что после войны вследствие кризиса возникла потребность в более дешевых, чем хомонги кимоно, которое женщина могла сшить самостоятельно, а не отдавать мастеру. Поэтому у них нет сложных совмещений узоров на боковых швах. Кроме того у цукесагэ (по сведениям от кимономастера Имаидзуми Аико) нет рисунка на воротнике. Вот там фиолетовое с красной подкладкой - это цукесагэ-комон. Это еще чуть менее формальное кимоно, комон (кимоно с равномерным узором), но прии этом этот узор ориентирован от воротника вниз, в отличие от простого комона, который просто имеет тупо паттерн не ориентированный по вертикали. (поэтому, в каком-то месте у комона будет рисунок вверх ногами) Оно где-то годов 50-х, не раньше, не позже. Не раньше по характеру росписи (и потому что цукесагэ-комоны тоже появились после войны)), не позже по цвету подкладки.
2. Остальные кимоно по стилю чисто - где-то годов 80-х, частично у них синтетические подкладки. Опять же внутренняя сторона подола с градиентом появилась только годы в 60-70-е, не раньше. Ну и у чего-то там были блестящие отводки чуть не с голографическими блестками))
3. Вообще этот тип кимоно по покрою (он называется "хащёри нагаги" и предполагает складку на поясе и имеет мияцукути и фурияцукути (дырки под мышками) появились только в эпоху Мейдзи (и более того, в те времена с охащёри (складкой на поясе) не сильно морочились, так что и тип кимоно сформировался не в единый миг). До этого в формальных и полуформальных (это все полуформальные кимоно) носили косодэ - они имели шлейф с ощутимым валиком по подолу и были зашиты под мышками. И для незамужних до Мейдзи были фурисодэ, вот у них дырки под мышками были. По дизайну датировку косодэ тоже можно более-мене восстановить (например к концу эпохи Эдо в период Бакумацу косодэ часто были вышиты мелким узорчиком - как то, что висит в музее Востока)
В общем, это все никак не Эдо) и даже не Тайсё=)
Отредактировано (2016-08-22 21:50:36)
#3441 2016-08-22 22:35:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
эээ... анон, ты с чего взял, что сравнительная культурология сравнивает "кто гармоничнее"
Ни с чего, я просто привел Древнюю Грецию как пример грандиозного культурного феномена, в котором эта самая гармония очень ярко проявилась и который одновременно и практически во всех областях культуры достиг невиданных высот. Никакой другой народ ни до, ни после не смог сделать ничего подобного, они были самыми близкими к совершенству, они (и можете заплевать меня за нетолерантность) во многом достигли совершенства! И если бы им не мешали соседние народы, то что бы еще было. И если бы они были чуть меньшими шовинистами, я бы любил их еще больше. И эта культура не мертва сейчас, все ее достижения до сих пор используются.(привет Олимпиаде). Но никто не заявляет о ее невероятной крутости, а о японцах твердят все в исключительно восхищенных тонах, все японское прекрасно и великолепно, там все утонченные эльфы и котики, остальное грубый отстой, не стоящий внимания - у Альвдис именно такой посыл, и она в него пихает и Толкина, и даже Льва Толстого. Но японская культура ничем не лучше всех других культур, не прекраснее, не изящнее, не мудрее. Сабж задолбала уже превозносить ее превыше звезд.
А насчет порногравюрок - опять же, она ж всю дорогу излагает насчет их "культурной ценности", а вовсе не насчет их красоты (в экспликации пресловутой выставки, разбор которой висит в эпиграфе черным по белому написана, что она не за красоту, а за ниипическую кльтурную ценность. И вот как раз с этим там и траблы.
Альвдис пишет, например, о порногравюре с кормящей матерью как о прекрасной эстетически и нравственно -
Сжигавшие себя в огне мимолетных наслаждений, куртизанки оказывались, если глубже вдуматься в занимаемое ими место в социальной структуре общества, ближе к осознанию извечного закона существования – быстротекущей бренности. Они не имели привязанности к собственному дому или семье, подобно мирянам, а значит, ничто не препятствовало им жить согласно принципам мудзё и мусин15… В предельных случаях куртизанка могла отождествляться с бодхисаттвой» 16. Легко понять, почему состоянием мусин наделяется именно куртизанка: для нее свидания – повседневная работа, она парадоксальным образом оказывается чужда страсти.
Прекрасной иллюстрацией этому являются многочисленные эротические гравюры, где куртизанка, занимаясь сексом с клиентом, продолжает читать книгу, или кормить ребенка, или играть с малышом. Эта тема актуальна для японской культуры и по сей день. В нашем собрании есть современное мужское кимоно хаори, на подкладке которого изображен сюжет, взятый, вероятно, с гравюры: клиент занимается с куртизанкой сексом, в то время как она кормит грудью младенца. Поражает выражение лица дамы: оно совершенно лишено эмоций, это воплощение абсолютной гармонии и спокойствия, зримая реализация принципа ва, то есть умения поддерживать внутренний покой несмотря на кипучую жизнь вокруг. При этом куртизанка принадлежит к довольно высокому рангу: в ее растрепавшейся прическе видны два из трех черепаховых гребней, свидетельствующих о статусе, футон (матрас), на котором происходит действие, обшит золотой парчой, а на младенце надето два кимоно – нательный дзюбан и нарядное косоде с цветной изнанкой. Куртизанку явно занимает ребенок, а не клиент.
Даже японская проститутка гармонична и просветлена как Будда, хотя это всего лишь дешевая порногравюрка.
#3442 2016-08-22 22:44:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Альвдис пишет, например, о порногравюре с кормящей матерью как о прекрасной эстетически и нравственно -
самое смешное, анон, что это вообще не проститутка). У них есть разряд сюнга с детями, и вот как раз когда папа пялит маму, а дитятко в это время маму сосет - это сюжет о счастливой семье. Там есть еще разновидности сюнга с детями разного возраста - теми, которые подглядывают и теми, которые пытаются помешать - но это все о семьях, не о веселых кварталах.
Вообще чисто по логике - дети в веселом квартале - это бред собачий, ибо методы прерывания беременности никто не отменял, а беременная куртизанка... кто за нее работать-то будет? Ну если не в розовопониландии?
#3443 2016-08-22 22:48:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но японская культура ничем не лучше всех других культур, не прекраснее, не изящнее, не мудрее. Сабж задолбала уже превозносить ее превыше звезд.
в том числе и греческой, ага. Но это проблема сабжа, а не японской культуры)
#3444 2016-08-22 23:54:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Крутость греков, по-моему, никто на всерьез не оспаривал, но совершенство и ничего подобного это гхм... Очень специфичная точка зрения.
А японцам просто не повезло с популярностью. (Правда, лично я считаю что менее всего повезло Византии, но это тема для отдельной дискуссии)
Отредактировано (2016-08-22 23:56:31)
#3445 2016-08-23 00:09:51
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Крутость греков, по-моему, никто на всерьез не оспаривал, но совершенство и ничего подобного это гхм... Очень специфичная точка зрения.
Почему специфичная? "Греческое чудо" широко известный факт вообще-то. Относительно "ничего подобного" - ну приведи примеры подобного всестороннего культурного феномена, хотя бы один пример.
А японцам просто не повезло с популярностью.
Да дело не в популярности, каждому нравиться что-то свое, это понятно, дело в представлении Японии и ее культуры как некого идеала, прекрасного, изящного и мудрого во всем-всем-всем да еще и с уничижительными сравнениями для других культур. "Только в Японии уникальная эстетика сметри", "только в Японии существует культ красоты", "только японцы постигли мудрость мира", "только японцы могут надеть на себя картину", "только японцы воплощение эльфов на земле" и так до бесконечности.
#3446 2016-08-23 00:22:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
ну для начала давайте определять что такое культура, что такое всесторонний феномен и все такое прочее, что следует сделать до начала нашего разговора ибо неуподобимся сами знаете кому
#3447 2016-08-23 00:34:08
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да дело не в популярности, каждому нравиться что-то свое, это понятно, дело в представлении Японии и ее культуры как некого идеала, прекрасного, изящного и мудрого во всем-всем-всем да еще и с уничижительными сравнениями для других культур. "Только в Японии уникальная эстетика сметри", "только в Японии существует культ красоты", "только японцы постигли мудрость мира", "только японцы могут надеть на себя картину", "только японцы воплощение эльфов на земле" и так до бесконечности.
Анон, доебись с этим до Альвдис. Кстати с эстетикой смерти и культом красоты в японии всю дорогу хочется спросить - где именно это все в японии. Япония довольно большая и в разных слоях отношение к смерти и красоте очень разное. В разные периоды тем более.
В общем, понятно, у тебя реально к Альвдис претензии, так не только у тебя. Все эти "только" из ее головы ударяются об твое "схуяли" и делают больно. Но при чем тут реальная Япония? В реальной японии нет и не было ни кормящих грудью куртизанок, ни воплощения эльфов, да, конечно, проблема, что есть несознательные товарищи, которые верят этим альвдисовским сентенциям, и в этом отношении я вполне присоединюсь к твоему "схуяли". Но в действительности ни один вменяемый японолюб (не говоря о японистах) в таких категориях не думает.
А что она вот это вот, что ты перечислил насаждает - так в том и проблема. Но тут недостаточно сказать "нет, япония не так крута", обесценивание альвдисовских сентенций никак не относится к тому, как оно на самом деле) а оно ей-богу интересно)
Отредактировано (2016-08-23 00:37:43)
#3448 2016-08-23 00:39:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
(Правда, лично я считаю что менее всего повезло Византии, но это тема для отдельной дискуссии)
Ми, кто-то еще любит Византию? Или наоборот?
#3449 2016-08-23 00:42:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Любят-любят )
#3450 2016-08-23 00:47:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Здорово) это дело редкое