Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#2576 2016-04-30 20:42:15
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я специально посмотрел сейчас словарь. Литература слово многозначное. Я говорю о значении:
Литература — это один из видов искусства, в котором средством создания художественного образа является слово, язык.
А теперь объясни мне, почему фанфики не литература по первому определению.
Я же говорю, чисто технически они литература. Однако если уж мы об определениях:
Тем не менее, у литературы есть ряд универсальных свойств, неизменных во всех национальных культурах и на всем протяжении человеческой истории, хотя каждое из таких свойств связано с определёнными проблемами и оговорками.
К литературе относятся авторские тексты (в том числе и анонимные, то есть такие, у которых автор по тем или иным причинам неизвестен, и коллективные, то есть написанные группой лиц — иногда довольно многочисленной, если речь идёт, к примеру, об энциклопедии, но все-таки определённой). То, что текст принадлежит определённому автору, создан им, важно в данном случае не с юридической точки зрения (ср. авторское право) и не с психологической (автор как живой человек, сведения о котором читатель может попытаться извлечь из читаемого текста), а потому, что наличие у текста определённого автора обеспечивает этому тексту законченность: автор ставит последнюю точку, и после этого текст начинает существовать сам по себе. История культуры знает типы текстов, существующие по другим правилам, — например, фольклорные: из-за отсутствия авторства сам текст окончательно не закреплён, и тот, кто в очередной раз его пересказывает или переписывает, волен вносить в него изменения, порой довольно существенные. Те или иные записи такого текста могут быть связаны с именем писателя или учёного, осуществившего такую запись (например, «Народные русские сказки» Афанасьева), однако такая литературная фиксация нелитературного текста не отменяет возможности существования иных его версий, и автору такой записи принадлежит именно эта запись, а не сама сказка.
Фанфики - не авторские тексты, они по мотивам оригинальных авторских произведений, вот потому они и не литература, потому и называют их стыдливо "вторичной литературой" даже сами фанфикеры. Ключевые понятия литературы - история и текст, они первичны, они цель литературного произведения. Главное в фанфике - это рассказчик и его эмоции, фанфик пишется для того, чтобы прожить какую-то известную ситуацию и разделить ее с такими же переживающими, история и текст в нем глубоко вторичны, а чаще всего и вовсе отсутствуют. Фанфики пишут для удовлетворения определенных потребностей, а не для того, чтобы рассказать историю, свою историю.
А теперь, в качестве ответной услуги, объясни мне почему надпись на заборе не литература по твоему первому определению? 
#2577 2016-04-30 20:44:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Литература — это один из видов искусства, в котором средством создания художественного образа является слово, язык.
А теперь объясни мне, почему фанфики не литература по первому определению.
Я же говорю, чисто технически они литература. Однако если уж мы об определениях:
Тем не менее, у литературы есть ряд универсальных свойств, неизменных во всех национальных культурах и на всем протяжении человеческой истории, хотя каждое из таких свойств связано с определёнными проблемами и оговорками.
К литературе относятся авторские тексты (в том числе и анонимные, то есть такие, у которых автор по тем или иным причинам неизвестен, и коллективные, то есть написанные группой лиц — иногда довольно многочисленной, если речь идёт, к примеру, об энциклопедии, но все-таки определённой). То, что текст принадлежит определённому автору, создан им, важно в данном случае не с юридической точки зрения (ср. авторское право) и не с психологической (автор как живой человек, сведения о котором читатель может попытаться извлечь из читаемого текста), а потому, что наличие у текста определённого автора обеспечивает этому тексту законченность: автор ставит последнюю точку, и после этого текст начинает существовать сам по себе. История культуры знает типы текстов, существующие по другим правилам, — например, фольклорные: из-за отсутствия авторства сам текст окончательно не закреплён, и тот, кто в очередной раз его пересказывает или переписывает, волен вносить в него изменения, порой довольно существенные. Те или иные записи такого текста могут быть связаны с именем писателя или учёного, осуществившего такую запись (например, «Народные русские сказки» Афанасьева), однако такая литературная фиксация нелитературного текста не отменяет возможности существования иных его версий, и автору такой записи принадлежит именно эта запись, а не сама сказка.
Фанфики - не авторские тексты, они по мотивам оригинальных авторских произведений, вот потому они и не литература, потому и называют их стыдливо "вторичной литературой" даже сами фанфикеры. Ключевые понятия литературы - история и текст, они первичны, они цель литературного произведения. Главное в фанфике - это рассказчик и его эмоции, фанфик пишется для того, чтобы прожить какую-то известную ситуацию и разделить ее с такими же переживающими, история и текст в нем глубоко вторичны, а чаще всего и вовсе отсутствуют. Фанфики пишут для удовлетворения определенных потребностей, а не для того, чтобы рассказать историю, свою историю.
А теперь, в качестве ответной услуги, объясни мне почему надпись на заборе не литература по твоему первому определению?
Она создает художественный образ посредством слова!
Отредактировано (2016-04-30 20:47:03)
#2578 2016-04-30 20:58:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Аноны, вторичная литература - это не только фанфики. Это и полемика, и эссэистика, и куча поэтических жанров, и практически вся японская литература, и философские "ответные тексты", и обзорная публицистика, и художественные рецензии.
Может, хватит городить альтернативное литературоведение?
#2579 2016-04-30 21:05:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
вторичная литература - это не только фанфики. Это и полемика, и эссэистика
Чиво-чиво? Вообще-то полемика и эссе самостоятельные жанры и предметом их могут совершенно разные явления и поводы. Откуда вторичность их как жанров?
Может, хватит городить альтернативное литературоведение?
Конечно. тем более в что в официальном литературоведении понятия "вторичная литература" не существует вовсе.
#2580 2016-04-30 21:10:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вообще-то полемика и эссе самостоятельные жанры и предметом их могут совершенно разные явления и поводы. Откуда вторичность их как жанров?
Анон, вторичная литература - это литература, рассматривающая любой предмет вслед за другим автором или авторами. С любой целью. Понятие "литературный предшественник" тебе, надеюсь, знакомо, специалист ты наш ненаглядный?
#2581 2016-04-30 21:21:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, вторичная литература - это литература, рассматривающая любой предмет вслед за другим автором или авторами.
Щито? Цебер, ты сам понял, что сказал? С каких пор литературный предшественник определяет последователя вторичным? Булгаков вторичен по отношению к Гоголю? Пушкин к Батюшкову? Брюсов к Тютчеву? И целые жанры тоже вторичны? Пойду выпью триста капель эфирной валерьянки, сил моих больше нет так ржать!
#2582 2016-04-30 21:22:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Фанфики - не авторские тексты, они по мотивам оригинальных авторских произведений, вот потому они и не литература, потому и называют их стыдливо "вторичной литературой" даже сами фанфикеры.
Опять двадцать пять. Мы уже выяснили, что "вторичная литература" в значении фанфиков это тусовочный термин и к литературоведению отношения не имеет.
Дальше, почему фанфики не авторские тексты? У них есть авторы, это определенно не народное творчество. Степень оригинальности не определяет принадлежность к литературе.
мне почему надпись на заборе не литература по твоему первому определению
Надо уточнить какая надпись. Единичное слово хуй, я бы точно так не классифицировал, но там может быть и рассказ написан. Но большинство надписей на заборах никак нельзя отнести к авторским текстам.
#2583 2016-04-30 21:32:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Пойду выпью триста капель эфирной валерьянки
Иди-иди. И больше не возвращайся. Позорище.
#2584 2016-04-30 21:39:35
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Мы уже выяснили, что "вторичная литература" в значении фанфиков это тусовочный термин и к литературоведению отношения не имеет.
Поэтому я и взяла его в кавычки, он придуман как некое оправдание для фанфикеров.
почему фанфики не авторские тексты? У них есть авторы, это определенно не народное творчество.
Даже не знаю как еще объяснить... Ну вот даже предупреждения пишут перед фанфиком, что настоящий автор такой-то, все права, сюжет и герои принадлежат ему. Автор фанфика - не автор литературного текста, он все равно что рассказывает байки про Чапаева или Штирлица, понимаешь?
Но большинство надписей на заборах никак нельзя отнести к авторским текстам.
Да ладно! Я некоторых авторов лично знаю.
#2585 2016-04-30 21:41:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Пойду выпью триста капель эфирной валерьянки
Иди-иди. И больше не возвращайся. Позорище.
Что еще скажешь, великий полемист и литературовед? Или уже все, запас исчерпан и приведен коронный аргумент?
#2586 2016-04-30 21:47:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну вот даже предупреждения пишут перед фанфиком, что настоящий автор такой-то, все права, сюжет и герои принадлежат ему.
Это юридический вопрос авторских прав.
Автор фанфика - не автор литературного текста
Автор фанфика по Толкину не автор Сильма, он автор своего фанфика. Он придумал сюжет, метафоры с метонимиями, некоторых героев, записал все это. Он автор художественного текста.
А?втор — физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение.
Это определенно оно.
рассказывает байки про Чапаева или Штирлица
Если литературно обработать эти байки и записать, это будет литература, а если рассказывать, то устное народное творчество.
#2587 2016-04-30 22:06:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну вот даже предупреждения пишут перед фанфиком, что настоящий автор такой-то, все права, сюжет и герои принадлежат ему.
Это юридический вопрос авторских прав.
Нет, не только, это именно указание истинного авторства. Их вон пишут даже на фанфиках про Кришну - "сюжет и герои принадлежат Вьясе", а его авторские права юридически недействительны уже 2000 лет.
Автор фанфика по Толкину не автор Сильма, он автор своего фанфика. Он придумал сюжет, метафоры с метонимиями, некоторых героев, записал все это. Он автор художественного текста.
Сюжет придумал Толкин, равно как и героев, весь окружающий их мир и взаимодействия в нем. Если убрать этот каркас, то все метафоры и метамонии фанфикера станут бессмысленным набором фраз.
А?втор — физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение.
Создано, а не переделано или скомпановано из готового авторского материала.
Если литературно обработать эти байки и записать, это будет литература, а если рассказывать, то устное народное творчество.
Нет, это будет сборник анекдотов по мотивам, и все. Хоть в устном, хоть в записанном варианте.
#2588 2016-04-30 22:57:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Слышь, анон-антифанфик, а тебя совершенно случайно не Инессочкой кличут? А то смотри, похож)))
#2589 2016-04-30 23:04:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Слышь, анон-антифанфик, а тебя совершенно случайно не Инессочкой кличут? А то смотри, похож)))
Новый виток пронзаний и додумываний? Теперь я уже и антифанфик, хотя ни слова против фанфиков как таковых не сказал, спор шел сугубо за их причисления к литературе и художественные достоинства.
Нет, я не Инессочка, кто бы она не была, можешь спросить модера, он все видит. А ты теперь будешь пронзать и переходить на личности, шо, фанфикерская кровь пробудилась?
#2590 2016-04-30 23:07:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да, теперь ты антифанфик. Надо же тебя как-то называть)))
А жаль, что не Инессочка. Значит, вас таких двое.
#2591 2016-04-30 23:11:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да, теперь ты антифанфик. Надо же тебя как-то называть
Кому надо? Это анонимный форум, как ты меня опознаешь, может я тут за обе стороны вбрасываю?
Значит, вас таких двое.
Нас таких легион!
Отредактировано (2016-04-30 23:28:11)
#2592 2016-05-01 00:30:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
как ты меня опознаешь, может я тут за обе стороны вбрасываю?
Значит, одна из твоих ипостасей будет Янус Полуэктович Антифанфик)))
Нас таких легион!
Нет))) Вас таких, к счастью, гораздо меньше))
#2593 2016-05-01 00:51:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но большинство надписей на заборах никак нельзя отнести к авторским текстам.
А если там авторский афоризм?
#2594 2016-05-01 02:02:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:
Но большинство надписей на заборах никак нельзя отнести к авторским текстам.
А если там авторский афоризм?
А кто узнает, что он авторский? Как отличить от фольклора?
#2595 2016-05-01 02:09:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А?втор — физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение.
Создано, а не переделано или скомпановано из готового авторского материала.
Ох, анон, я фанфики не пишу и даже не читаю, но помню, что "Красавица и чудовище" - сказка мадам де Бомон, только это ведь "редакция сказки «Красавица и чудовище», сочинённой писательницей Габриэль-Сюзанной Барбо де Вильнёв". Но у той сказка была длинная и нудная, вот мы и читаем таких авторов, как Бомон и Аксаков (пересказал "Красавицу и чудовище" - вышел "Аленький цветочек".
#2596 2016-05-01 07:04:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Сюжет придумал Толкин, равно как и героев, весь окружающий их мир и взаимодействия в нем.
У тебя понятийная каша.
Сюжет фанфика придумал фикрайтер. Сюжетом условного фанфика является, что условные Бильбо и Торин потрахались. При чем тут Толкин? Он этого не сочинял, все это придумал автор фика. Героев придумал Толкин, но автор фика их интерпретировал, сделав своими героями. У него нет на них прав, но это не персонажи Толкина, это персонажи фика.
Их вон пишут даже на фанфиках про Кришну - "сюжет и герои принадлежат Вьясе", а его авторские права юридически недействительны уже 2000 лет.
Оформление шапки фика личное дело каждого, изначально дисклеймер писали, чтобы автор с авторскими правами их не засудил. В этом его функция.
Создано, а не переделано или скомпановано из готового авторского материала
И мы снова возвращаемся к началу. По твоей логике вся мировая литература это фанфики. Покажи мне произведение, где автор все придумал сам, не пользуясь предыдущими наработками. Давай на простых примерах: у тебя есть платье, ты его перешил и сделал юбку. Это юбка уже не платье, а отдельный предмет одежды. Потом из нее можно будет накроить носовых платков, и они тоже будут. Или сшить куклу, или сварить и сделать бумагу. Это будут уже самостоятельные вещи, переделаные из платья. В отличие от ткани текст просто можно перекраивать бесконечно.
#2597 2016-05-01 08:33:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Т-так, че-то я совсем запутался...
Вот есть автор Тютькин. Он ел мангустины, ему понравилось и он написал книгу про то, как офигенно есть мангустины. И есть автор Пупкин, он тоже ел мангустины, ему не понравилось и он написал книгу про то, какая гадость эти ваши мангустины, заодно напихав туда шпилек в адрес автора Тютькина, который ничего не понимает в мангустинах и вводит читателей в заблуждение. Это литературная полемика. В зависимости от размера таланта и степени батхерта автора Пупкина она может иметь как высокую литературную ценность, так и низкую, но литературой она нот этого быть не перестанет.
Или есть автор Тятькин. Он придумал ангельдинские петеяры и написал книгу про то, как офигенно их есть. И есть автор Бабкин, который не ел петеяров, потому что они не существуют, но решил, что у автора Тятькина они несуществуют таким нелогичным образом, что никак не могут быть вкусными, поэтому он написал фанфик про то, какая гадость эти ваши ангельдинские петеяры (или, наоборот, про то, какая вкуснятина ангельдинские петеяры, а Тятькин написал про них так мало, или про то, что ангельдинские петеяры - наверняка мистификация ангельдинских туземцев, которые тоже несуществуют, но гораздо более солидным образом, чем петеяры). В зависимости от размера таланта и степени батхерта автора Бабкина это будет хороший или плохой фанфик, который зайдет той или иной части фэндома, но не более того.
Я понимаю смысл такого разделения. Я не понимаю, схрена оно объявляется единственным значимым разделением, не предусматривающим к тому же никаких промежуточных вариантов.
#2598 2016-05-01 09:11:24
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Уй, как я люблю эти вымороченные попытки деления на литературу и не литературу... сколько ж это у нас по одной "Одиссее" фанфиков наберется!
#2599 2016-05-01 09:14:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А?втор — физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение.
Создано, а не переделано или скомпановано из готового авторского материала.Ох, анон, я фанфики не пишу и даже не читаю, но помню, что "Красавица и чудовище" - сказка мадам де Бомон, только это ведь "редакция сказки «Красавица и чудовище», сочинённой писательницей Габриэль-Сюзанной Барбо де Вильнёв". Но у той сказка была длинная и нудная, вот мы и читаем таких авторов, как Бомон и Аксаков (пересказал "Красавицу и чудовище" - вышел "Аленький цветочек".
Ой-вай, да когда же это кончится! "Красавица и чудовище" - это народная сказка. Архетипичный сюжет. Любой может обрабатывать и пересказывать его как угодно. Это в самом деле каждый раз пишут новые аноны, мне интересно?
У тебя понятийная каша.
Сюжет фанфика придумал фикрайтер. Сюжетом условного фанфика является, что условные Бильбо и Торин потрахались. При чем тут Толкин? Он этого не сочинял, все это придумал автор фика. Героев придумал Толкин, но автор фика их интерпретировал, сделав своими героями.
При том, что замени Бильбо и Торина на Иск и Игрек - и никому не будет интересно, что они потрахались, сюжет пропадает, становится бессмыслицей. Именно герои авторства Толкина сюжето и смыслообразующи никакой фанфикер не может сделать их своими, "свои герои" не зависят ни от каких иных условий, кроме авторских.
По твоей логике вся мировая литература это фанфики. Покажи мне произведение, где автор все придумал сам, не пользуясь предыдущими наработками.
Анон, ты ненамеренно тупишь или просто тролллишь? Пользоваться мировыми наработками, какой-то устойчивой знаковой системой, типа мифологии или архетипов, или даже вдохновиться чужим произведением на создание своего собственного - это не значит взять уже готовы авторский текст и просто перекроить его по своему вкусу! Литературное творчество - это всегда создание своего мира, своих героев, своего текста и своей истории. Тем же Толкиным вдохновлялись и Азимов, и Желязны, и Мартин, и Кинг, и Ле Гуин - посмотри, насколько разные и оригинальные истории они написали, хоть и будучи под впечатлением его произведений.
Ты никак не поймешь, что фанфик, хоть и имеет автора, не авторский текст - это просто пересказ, или ести ты перескажешь "Войну и мир", как угодно видоизменив ее, она из-за этого не станет твоим текстом, так и останется пересказом Толстого. Фанфикер не рассказывает историю, он строит для себя комфортную среду пребывания, где может выразить свои комплексы, удовлетворить потребности в каких-то эмоциях, переживаниях и прочем. У фанфика не литературная цель изначально, по определению.
Давай на простых примерах: у тебя есть платье, ты его перешил и сделал юбку. Это юбка уже не платье, а отдельный предмет одежды. Потом из нее можно будет накроить носовых платков, и они тоже будут. Или сшить куклу, или сварить и сделать бумагу. Это будут уже самостоятельные вещи, переделаные из платья. В отличие от ткани текст просто можно перекраивать бесконечно.
Пример странный. Но нет, анон, наоборот, в отличии от ткани, литературный авторский текст нельзя перекроить даже один раз, ему будет нанесен непоправимый ущерб, потому что сюжет и герои пребывают в единственно возможной позиции в единственно верном месте времени. Каждая страница авторской книги - это сложнейшая комбинация условий и комбинация эта уникальна. Меняя одно из условий, требуется увязать его со всеми остальными, но это практически невозможно и изменения моментально рушат структуру и логику произведения. То есть, если следовать твоему примеру, из дизайнерского платья, нарушив его крой, получится тесная, куцая юбка с дырой на заднице, которую невозможно носить.
Если продолжать ряд твоих аналогий, фанфик - это как взять уже готовый пирог с рыбой и напихать туда повидла, а литература по "предыдущим наработкам" - как пицца, берешт кусочек готового сыра, колбасы, кетчуп и пр.
#2600 2016-05-01 09:25:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У фанфика не литературная цель изначально, по определению.
Анон, по-моему, ты покусан школьным литературоведением, в рамках которого у автора есть четкий замысел, а образы имеют четкую же расшифровку. И если у автора фанфика замысел не тот, то его мы в литературу не берём. Ну примитивизм же какой-то, ей-богу. Можно, безусловно, говорить о текстах более и менее талантливых, обладающих теми или иными композиционными, структурными или ещё какими особенностями, но делить их на литературу и нет - это какая-то мрачная советская школа.