Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#2476 2016-04-18 15:02:46
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Кем они воспринимались как языческие боги? Нигде у Толкина нет о поклонении валар как богам.
В письмах есть, что многие дикие народы воспринимали их так. Но так-то у него все хорошие народы - почти атеистичные монотеисты, потому что доминирующая нуменорская культура, а плохие - тоже монотеисты, но сатанисты с теократией сперва Моргота, потом Саурона.
#2477 2016-04-18 15:04:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Пошел искать у Толкина про валар, нашел про "вторичное творчество" 
Перевод не айс, но общая идея ясна
И в завершение: упомянув Свободную Волю, я мог бы сказать, что в моем мифе я использовал «вторичное творчество» особым образом (иначе, нежели «вторичное творчество» как термин в литературно-художественной критике, хотя я попытался продемонстрировать аллегорически, как на некотором плане оно может вплетаться в Творение в моей «чистилищной» повести «Листработы Ниггля» («Даблин ревью», 1945), чтобы сделать зримыми и осязаемыми последствия Греха или злоупотребления людьми Свободной Волей. Свободная Воля — это производная и потому действует лишь в пределах предоставленных обстоятельств; но для того, чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы Автор ее гарантировал, что бы ни случилось: т. е., когда, как мы говорим, нечто идет «вопреки Его Воле», во всяком случае, как это видится с ограниченной точки зрения. Он не останавливает грешных деяний и их последствий и не делает их «небывшими». Вот так и в этом мифе «предполагается» (на законной основе, неважно, является оно свойством реального мира или нет), будто Он даровал особые способности к «вторичному творчеству» некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя — то, что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения. Разумеется, в определенных пределах и, разумеется, согласно некоторым требованиям или запретам. Но если они «падут», как пал Diabolus{196} Моргот, и начнут создавать «для себя, чтобы стать Владыкой над своими творениями», таковые «будут», даже при том, что Моргот нарушил высший запрет на создание иных «разумных» творений, подобных эльфам и людям. Они «будут» по меньшей мере реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла ни оказались, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные.
#2478 2016-04-18 15:16:20
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Про религию:
В мифологии, что служит фоном для моих историй, «Богов» как таковых нет. Их место занимают сущности, именуемые Валар (или Власти): сотворенные существа ангельской природы, поставленные управлять миром.
Таким образом, у «хороших» народов в этом «мире» нет ни храмов, ни «церквей», ни святилищ. «Религии» в форме культа у них нет или почти нет. Они могли воззвать о помощи к кому-то из Валар (скажем, к Эльберет), как католик может воззвать к одному из святых, хотя, вне всякого сомнения, в теории знали не хуже него, что власть Валар — ограниченна и вто рична. Но это — «первобытный век»: можно сказать, что эти народы воспринимают Валар как дети — родителей или непосредственно поставленных над ними взрослых, и, хотя они знают, что они — подданные Короля, в их стране он не живет и обителей там у него нет. Не думаю, что хоббиты практиковали какие-либо культы или молитвы (разве что в исключительных случаях, благодаря общению с эльфами). Нуменорцы (и прочие представители той части человечества, что сражалась против Моргота, даже если они предпочли остаться в Средиземье и в Нуменор не отправились, как, скажем, рохиррим) были чистой воды моноте истами. Но в Нуменоре храмов не существовало (до тех пор, пока Саурон не ввел культ Моргота). Вершина Горы, Менельтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там в любое время частным образом, а в определенные дни всенародно, к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись — в подражание Валар на Горе Амана. Однако Нуменор пал и был уничтожен, Гору поглотила бездна, а замены ей не нашлось. Среди изгнанников, оставшихся в живых Верных, которые не приняли ложную религию и не участвовали в бунте, религия как культ (хотя, возможно, не как философия и метафизика) играла, по всей видимости, небольшую роль; хотя некий намек на нее обнаруживается в замечании Фарамира касательно «молитвы перед едой
Не нашел я, что кто-то почитал валар богами. Ясно, что они списаны со стандартных пантеонов, что для краткости и понятности Толкин зовет их богами или ангелическими сущностями. Но богами с культом внутри сеттинга они никогда не были. "Плохие" народы поклонялись Мелькору. И автора вопрос монотеиз/политеизм не очень интересует, просто задает как данность и все.
#2479 2016-04-18 15:25:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И уж чем надо читать Сильмариллион, чтобы вычитать там
Вообще-то его интересовал еще и вопрос, как люди, созданные единым богом могли родить многобожие.
- не могу даже предположить. 
#2480 2016-04-18 15:47:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Эрушки мои, я уходил - тут обсуждали, фанфики ли писал Дюма, я вернулся - обсуждают многобожие в Сильме.
Я люблю ХС.
#2481 2016-04-18 15:51:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну так Альвдис же! 
#2482 2016-04-18 15:56:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
И уж чем надо читать Сильмариллион, чтобы вычитать там
*Устало* Письма почитай. Не все мысли автора только в книге незаконченной. Есть еще его планы.
#2483 2016-04-18 16:12:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:И уж чем надо читать Сильмариллион, чтобы вычитать там
*Устало* Письма почитай. Не все мысли автора только в книге незаконченной. Есть еще его планы.
Анон, я выше цитировал письма. Нет там таких мыслей.
#2484 2016-04-18 16:44:44
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, я выше цитировал письма. Нет там таких мыслей.
А еще выше приходил анон-толкинист с аватаркой и говорил, что есть. Ему я верю больше. Он в теме.
#2485 2016-04-18 16:48:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Анон, я выше цитировал письма. Нет там таких мыслей.
А еще выше приходил анон-толкинист с аватаркой и говорил, что есть. Ему я верю больше. Он в теме.
Т.е. если я надену аватарку, то мои слова сразу будут иметь больше веса? Ха! Я не знаю, как доказать, что чего-то нет, поэтому верь дальше, а я над тобой поржу.
#2486 2016-04-18 16:52:01
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Т.е. если я надену аватарку, то мои слова сразу будут иметь больше веса?
Нет. Только если ты зарекомендуешь себя по тредам как человек, разбирающийся в теме.
#2487 2016-04-18 17:28:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Анон, я выше цитировал письма. Нет там таких мыслей.
А еще выше приходил анон-толкинист с аватаркой и говорил, что есть. Ему я верю больше. Он в теме.
О, начали с того, что Толкин в Сильмариллионе исследовал "вопрос, как люди, созданные единым богом могли родить многобожие."(с), когда не прокатило, сослались на письма, когда процитировали письма с прямой речью Толкина, прибегают к авторитету анона-толкиниста, что-то написавшего без пруфов. Очевидно дальше будут ссылаться на Козу Всезнающую и Ежа Всеведающего, да.
#2488 2016-04-18 17:51:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, вот тебе цитата:
The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.
Это сильм.
Там ещё несколько таких, например, Берег говорит про "благоденствие, в котором живут боги".
З.Ы.: нет, он не рассматривал никакой проблемы политеизма блаблабла, но таки валар за богов люди принимали.
#2489 2016-04-18 18:01:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, вот тебе цитата:
The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.
Это сильм.
Там ещё несколько таких, например, Берег говорит про "благоденствие, в котором живут боги".З.Ы.: нет, он не рассматривал никакой проблемы политеизма блаблабла, но таки валар за богов люди принимали.
Ну и где же исследования на тему ""вопрос, как люди, созданные единым богом могли родить многобожие."(с)?
И кто такой Берег в Легендариуме Толкина? Белег, что ли?
#2490 2016-04-18 18:14:33
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну и где же исследования на тему ""вопрос, как люди, созданные единым богом могли родить многобожие."(с)?
Анон, я ващет не утверждал, что он исследовал этот вопрос.
Я только сказал, что люди принимали валар за богов.
Берег - сын Баранора, внук Беора Старого.
#2491 2016-04-18 19:54:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Ты, анон, очень сильно неправ. Мне не близка ЧКА, но ее спор с Толкином - продолжение философской полемики гностиков с христианскими теистами, которой уже не первая тыща лет. Если ты не знаком с гностическими идеями и этим идейным противостоянием - ну ква, займись самообразованием.
Толкин не был гностиком и не вел с ними никакой полемики в своих книгах. А идейно противостоять умершему автору и полемизировать с ним путем выворачивания его книг наизнанку очень легко, да.
Да, понимаю, батхерт упоротого толкиниста. Ценю его как аргумент То, что тебе кажется, будто ЧКА эффективно вывернула книги Толкина наизнанку, и есть лучшее доказательство ее качества. Никто не батхертит здесь от слэша и не думает, что слэшеры реально могут что-то вывернуть наизнанку. Теперь, если ты сядешь в таз и немного остынешь, то увидишь, что ЧКА не оскорбляет Толкина. Не срется с покойником как с человеком, а полемизирует с философской традицией, в русле которой он писал. Чуешь разницу? Возражать на аргументы покойных авторов в философии и теологии самое нормальное дело, иначе эти науки немыслимы, диалог идет через тысячелетия. Да и в литературе то же самое.
#2492 2016-04-18 19:58:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Я погуглил. Термин "вторичная литература" знает только рунет.
Нет, анон, в английском есть secondary literature:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_source
Но и он не может договориться в определениях, для кого-то "вторичная" это литература второго сорта, для кого-то вторичная это вся литература постмодернизма, есть определение Солженицына:
Есть такая, немалая, вторичная литература: литература о литературе; литература вокруг литературы; литература, рождённая литературой (если б не было подобной перед тем, так и эта б не родилась).
Это определение, увы, подходит ко всей литературе человечества, кроме нескольких древнейших источников.
#2493 2016-04-18 20:01:21
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:А я тут как раз подошел спросить - экранизации, например, к чему ближе? Или перевод в другую форму в принципе перпендикулярен написанию текстов на тексты же и это различие всё равно будет важнее, чем стиль обращения сценаристов с первоисточником?
Если создатели фильма купили права, то их продукция канон (см. Дисней и Звездные войны), если нет, то фанатский фильм. Есть еще Хоббит, который к книге совсем никак, но это, скажем так, канон мувиверса. У них нет прав на вселенную, только на экранизации.
Но ведь создатели "Хоббита" купили права. Так важна покупка прав или нет? Каким образом факт трансфера денег со счета на счет что-то меняет в сути литературных и синематографических произведений и как-то связывает то, что иначе было бы высоким Каноном и презренным фанфиком, в единое целое?
#2494 2016-04-18 20:12:09
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Тебе еще объяснить, что такое литературный герой, он же персонаж? Сам даже этого не понимаешь?
Литературный герой у Перумова заимствован у Толкина, а не придуман им, потому как хоббит, отправляющийся на борьбу со злом с Средиземье не перумовский персонаж.
Значит, надо объяснять. Хоббит, отправляющийся на борьбу с Ослом, анончик, это типаж. А не персонаж. Персонажи - конкретные Фродо или Фолко.
#2495 2016-04-18 20:43:13
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Ты, анон, очень сильно неправ. Мне не близка ЧКА, но ее спор с Толкином - продолжение философской полемики гностиков с христианскими теистами, которой уже не первая тыща лет. Если ты не знаком с гностическими идеями и этим идейным противостоянием - ну ква, займись самообразованием.
Толкин не был гностиком и не вел с ними никакой полемики в своих книгах. А идейно противостоять умершему автору и полемизировать с ним путем выворачивания его книг наизнанку очень легко, да.
Да, понимаю, батхерт упоротого толкиниста. Ценю его как аргумент
Узнаю батхерт ниэннахнутого, ничего нового так и не придумали. 
Если ты где-то найдешь пруф моих слов, что ЧКА спосбно оскорбить Толкина, я съем собственную шапку.
Я говорил, что Васильева всего лишь поменяла полюса, сделав то, что у Толкина было черным - белым, добром - злом и пр. Грубейшая подмена понятий, названная философией, ога. Произведения Толкина, по крайнере мере Сильм и ВК - не философские и теологические трактаты, а художественные произведения, к наукам отношение не имеющие и никаких научно-философских концепций не представляющие. А спорить с автором художественного произведения в рамках его мира, изменяя его по своему усмотрению, называя это полемикой - ну ктож вам с Васильевой доктор?
Отредактировано (2016-04-18 20:57:16)
#2496 2016-04-18 20:53:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Тебе еще объяснить, что такое литературный герой, он же персонаж? Сам даже этого не понимаешь?
Литературный герой у Перумова заимствован у Толкина, а не придуман им, потому как хоббит, отправляющийся на борьбу со злом с Средиземье не перумовский персонаж.
Сколько нынче малограмотных! И всяк мнит себя специалистом!
Типаж - это обобщенный художественный образ, наиболее возможный, характерный для определенной среды, это такой характер, в котором содержится некое социальное и культурное обобщение.
Типаж хоббита героя - это тебе не общелитературный "лишний человек", это специфическое изобретение Толкина, до него просто не было таких существ с таким набором характеристик. И Перумов только копирует этот типаж, не создавая своего оригинально героя, а делая кальку с Фродо, Бильбо и прочих.
Отредактировано (2016-04-18 20:54:46)
#2497 2016-04-18 21:41:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
ЧКА эффективно вывернула книги Толкина наизнанку
Ты ведь хотел сказать "эффектно", анон, правда же?
#2498 2016-04-18 21:48:04
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Нет, анон, в английском есть secondary literature:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_source
И как это относится к вторичной литературе-фанфикам? Это совсем другое.
#2499 2016-04-18 21:52:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но ведь создатели "Хоббита" купили права. Так важна покупка прав или нет? Каким образом факт трансфера денег со счета на счет что-то меняет в сути литературных и синематографических произведений и как-то связывает то, что иначе было бы высоким Каноном и презренным фанфиком, в единое целое?
Очень просто, что канон решает автор или правообладатель. У Диснея есть права на вселенную Звездных войн, у создателей Хоббита на экранизацию книги, а у Ниеннах нет прав ни на что, кроме того, что она сама придумала.
#2500 2016-04-18 22:15:02
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Узнаю батхерт ниэннахнутого, ничего нового так и не придумали.
В этих проекциях вся твоя проблема. Как упоротое каноноебко, ты каждого оппонента принимаешь за ниеннахнутого. Спорить с оппонентом, а не с чучелком типовым резиновым, ты не способен, мозга.нет же.
Я говорил, что Васильева всего лишь поменяла полюса, сделав то, что у Толкина было черным - белым, добром - злом и пр.
Нет, ты сказал "А идейно противостоять умершему автору и полемизировать с ним путем выворачивания его книг наизнанку очень легко, да." Что это такое, к чему это? Батхерт это, и только.