Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2020-12-20 01:49:46
- Анон
Магии и язычества тред
Здесь обсуждаем эзотерику, молимся разным богам и богиням, делаем подношения, раскладываем таро, любуемся кристаллами и всяко разно колдуем.
К воинствующим атеистам просьба проходить мимо.
Это мирный топик.
Сраться идти туда: Срачный тред магии-хуягии
Гадания по запросу: Причинение душевного равновесия не одобряемыми материалистами способами
Обсуждения всего, что приснилось: Тред снов
Отдельный тред Таро (отпочковался на 462 с.): Таро
Все про вуду: Вуду-раздел для практиков
Тред вангований политоты и не только: эзотерический кружок прорицателей
Анон собрал библиотеку полезных книг
Шапка собрана со страниц 1-464
#126 2020-12-21 11:38:20
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Отличие язычников (даже традиционных живущих в медвежьих углах коренных народов) от последователей авраамических религий ещё и в том что язычники совершенно не стремятся обратить в свою веру других людей и довольно безразлично относятся к чужим богам.
Не соглашусь, анон. Ну, то есть в идеале так и должно быть конечно, но мы не можем говорить что всех язычников абсолютно не ебет что там в чужом дворе. Ты же понимаешь, что и в религию и в магию идут очень разные люди, в том числе и радикально-порватно настроенные.
Например, в регионе этого анона очень много кавказских народов чисто исторически, как мусульман так и православных. И еще в регионе этого анона есть скифские курганы. И еще разумеется есть всякие последователи всяких традиций. И, ну, естественным образом у части радикально настроенных граждан регулярно возникают всякие нацисткие настроения под соусом "наши предки скифы и скандинавы" против "их предков мусульман", а еще между ними "наши предки скифы, но не скандинавы, а тенгрианцы". Мне достоверно известно о нескольких случаях групповых мордобитий, когда одна, кхм, община, не поделила место для собрания с другой общиной на религиозную дату.
Это конечно не значит что язычники по умолчанию будут сраться. Но в любом сообществе всегда есть группа радикально и дуалистически настроенных граждан, которые будут искренне верить, что поступают правильно, и которых искренне ебет кто там в соседнем доме как пирожки готовит.
#127 2020-12-21 11:39:38
- Анон
Re: Магии и язычества тред
А если я считаю, что сосед Вася не прав, мне обязательно идти бить ему морду? Или можно вспомнить, что все мы живем в двадцать первом веке, и с тем, чье мнение ты не разделяешь, можно просто не общаться?
Религия - посерьёзнее вопрос, чем "мнение" и "неправость" дяди Васи 
Обычно у более-менее адекватного современного человека нет никаких проблем с тем, что другие люди являются последователями других религий, пока взаимно соблюдаются свободы всех участников.
Обычно одна религиозная картина (неважно, языческая или монотеистическая) всё же исключает другую в самих своих основах. И тут ты либо считаешь, что твоя верна, а остальные верят в ложную выдумку, либо неверна твоя... и в общем-то на этом всё.
#128 2020-12-21 11:41:39
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Обычно одна религиозная картина (неважно, языческая или монотеистическая) всё же исключает другую в самих своих основах. И тут ты либо считаешь, что твоя верна, а остальные верят в ложную выдумку, либо неверна твоя... и в общем-то на этом всё.
А на деле язычники чаще считали богов соседей теми же, что и у них, просто с другими именами. Геродот вон, когда писал о Вавилоне, называл Бела Мардука "Зевсом Белом". Это же нормально, бог солнца у одного народа тот же, что и у другого, не в два же разных солнца они верят?
#129 2020-12-21 11:42:39
- Анон
Re: Магии и язычества тред
А что касается священных греческих войн - ты уверен что это не была обычная война против соседей?
Греки обожали чужих богов и чужие мифы: Афродита, Дионис и Таммуз не дадут соврать. 
Я ещё ни разу не слышал о религиозных войнах язычников
"Девы" и "асуры" - одни названия, но одни по сути небесные создания, другие - разрушители демоны. Полярность меняется в зависимости от того, кто рассказывает зороастрист или индуист.
А все потому, что их народы веками срались со страшной силой.
#130 2020-12-21 11:47:17
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Обычно одна религиозная картина (неважно, языческая или монотеистическая) всё же исключает другую в самих своих основах.
Есть нюанс (с).
Древние греки, узнав о египетском Осирисе, сказали: а, ну всё понятно, это наш Дионис. Под псевдонимом прост.
Японцы-синтоисты, когда к ним пришёл буддизм, включили боддхисаттв в свою картину мира, и богиня риса Инари вполне себе изображалась в облике боддхисаттвы. А буддизм, в свою очередь, не пытался искоренить веру в местных богов огнём и мечом, а вписывал их в свою систему.
В индуизме распространена точка зрения, что люди, верящие в "неправильных" богов, тоже поклоняются истинным богам. Просто делают это неправильным способом, но лучше так, чем вообще никак.
Язычники, конечно, не какают бабочками и не держатся за руки в едином порыве, распевая "кумбайя" - но вариантов взаимодействия с чужой религией и чужими богами у них больше, чем "ты неправ" - "нет, ты неправ" - "давай дадим друг другу пизды".
#131 2020-12-21 11:52:35
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Обычно одна религиозная картина (неважно, языческая или монотеистическая) всё же исключает другую в самих своих основах. И тут ты либо считаешь, что твоя верна, а остальные верят в ложную выдумку, либо неверна твоя... и в общем-то на этом всё.
Нет, не исключает. Анон, это дуалистический подход. Возможно, кто-то его разделяет, но вот я не разделяю. Да и встреченные мной более-менее адекватные верующие так же не разделяют. Даже верующие мировых религий. У меня были разговоры с батюшками, которые весьма спокойно относятся к концепции того, что все религии мира суть об одном говорят, просто предлагают разные слова и разные методы в разных условиях для разных культур. А внутре у них неонка месседжи схожие.
Я думаю, что религия и вера это личное интимное дело. Общественное дело - это то, что человек делает или не делает, исходя из своей религии. Если человек не убивает и не насилует котят, то неважно как именно это объясняется в его религии. Важно чтоб как можно больше людей не убивали и не насиловали котят, а мотивируются пусть тем что им приятнее.
На прошлых страницах упоминали мем с цветом платья. Так вот, я искренне уверен, что важен сам факт наличия платья, и то что одни люди видят его одного цвета и объясняют одним, не исключает что другие люди видят платье другого цвета, и объясняют это другим. Одновременно.
#132 2020-12-21 11:54:12
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Собственно, вишнуиты-кришнаиты (которых к политеистам можно отнести с оооочень большой натяжкой, но тем не менее) спокойно загребают к себе Иисуса Христа как одну из аватар Вишну (или Кришны). Христианству это, конечно, не нравится, для него такое неприемлемо. А для них - приемлемо, привычно и вообще, всегда так делали, почему бы нет?
#133 2020-12-21 11:57:28
- Анон
Re: Магии и язычества тред
А буддизм, в свою очередь, не пытался искоренить веру в местных богов огнём и мечом, а вписывал их в свою систему
После того, как царь Трисонг Дэцен (742—797) принял буддизм, который при нём распространился почти исключительно среди придворной аристократии, он последовательно сокращал влияние бон. Согласно бонским историческим источникам, он убил 18-го (и последнего) царя по имени Лигмича (701—796) из династии, правившей в Шангшунге — метрополии бон. Ставку на буддизм сделали и наследники Трисонг Дэцена — цари Мунэ-ценпо (797—798), Тидэ Сонцэн (798—815) и Ралпачен (815—841). Насаждение буддизма продолжалось до тех пор, пока в 841 году царь Ралпачен не был убит бонскими заговорщиками.
Любая религия - это в первую очередь социальный институт. Если народ, ее исповедующий, дорос до государственности, то институт государственный. И как любой институт, религия нацелена на управление людьми и нагребание ништяков, а лучший способ получить ништяки - отжать у соседа.
Те же религиозные войны христианства - это не сколько про неверных, сколько про отжимание ресурсов, власти и земель (Крестовые походы тем более). Странно было бы, если бы до христианства никто не додумался натравить войска на соседа, потому что ату его, он неправильно молится и не тем.
Да, авраамические религии нетерпимее, но так они тупо больше и крепче срощены с институтами власти.
Отредактировано (2020-12-21 12:00:14)
#134 2020-12-21 12:03:28
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Собственно, вишнуиты-кришнаиты (которых к политеистам можно отнести с оооочень большой натяжкой, но тем не менее) спокойно загребают к себе Иисуса Христа как одну из аватар Вишну (или Кришны). Христианству это, конечно, не нравится, для него такое неприемлемо. А для них - приемлемо, привычно и вообще, всегда так делали, почему бы нет?
О, это религиозный синкретизм. Многие религии и культы выживали и адаптировались под влиянием (насильственным или не очень) других культур. Мне нравится синкретизм, но насколько я помню еще греки разделяли манифестации богов. Ну то есть вот есть концепция Зевса, и есть Зевс Лафистий, это такой-то аспект, и есть Зевс Горкий, это такой-то аспект. Это все конечно один Зевс, но не единый одинаковый, это его разные лики для разных дел.
В вуду схожая концепция, у каждого Лоа несколько (иногда множество) ликов и проявлений с разными аспектами. В индуизме тоже нормально для одного божества иметь множество аватаров для выполнения различных функций. Ну и в принципе это один из вариантов объяснений почему язычников в массе своей мало волнует кто там кому поклоняется и как кого называет.
#135 2020-12-21 12:05:10
- Анон
Re: Магии и язычества тред
После того, как царь Трисонг Дэцен
Анон, это ты принёс цитату про истребление веры в чужих богов? 
Или про что?
Я вроде специально оговорился, что язычники не какают бабочками, чтобы не началось про "а вот тут убивали, тут убивали". Никто не говорит об исключительной мирности и отсутствии войн и конфликтов. Речь о том, что более чем хватает случаев, когда разные религиозные картины мира вполне себе сочетаются друг с другом. Японцы до сих пор могут исповедовать синто и буддизм одновременно.
#136 2020-12-21 12:12:30
- Анон
Re: Магии и язычества тред
И как бы речь изначально шла о том, не подерутся ли в треде поклонники Одина и Перуна, ведь их мировоззрения взаимоисключают друг друга. Тут объясняют, что совсем не обязательно взаимоисключать.
При чём тут цари и войны? Я, кнеш, не знаю, может, у нас тут сидит такой поклонник Одина, который одновременно царь, и ему придётся насаждать своё влияние, и тогда он убьёт анона с Перуном по политическим мотивам. Но вы ж сами говорите, что это политические мотивы. А не мировоззренческие. Если вы не царь, сидите спокойно, никого убивать не обязательно.
#137 2020-12-21 12:13:02
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Да, авраамические религии нетерпимее, но так они тупо больше и крепче срощены с институтами власти
Да они для этого и "создавались". Иудаизм начинался с королей-жрецов и крутился вокруг столичного храма, а до того явно был таким же политеистическим как и прочие окружающие религии. Культ Атона был создан Эхнатоном в попытке ослабить влияние жречества. Зороастризм вообще без обиняков писался как идеология для укрепления власти.
#138 2020-12-21 12:14:44
- Анон
Re: Магии и язычества тред
у нас тут сидит такой поклонник Одина, который одновременно царь, и ему придётся насаждать своё влияние, и тогда он убьёт анона с Перуном по политическим мотивам
В голосину, анон. Теперь этот тред по Crusader Kings 3 Х)
#139 2020-12-21 12:16:34
- Анон
Re: Магии и язычества тред
люблю атрибутику и магическое мышление. серьезность и упоротость по теме - не люблю.
#140 2020-12-21 12:32:26
- Анон
Re: Магии и язычества тред
На прошлых страницах упоминали мем с цветом платья. Так вот, я искренне уверен, что важен сам факт наличия платья, и то что одни люди видят его одного цвета и объясняют одним, не исключает что другие люди видят платье другого цвета, и объясняют это другим. Одновременно.
А я искренне уверен, что проблема мема с платьем исчерпывающе решается инструментом "пипетка"
#141 2020-12-21 12:33:40
- Анон
Re: Магии и язычества тред
А я искренне уверен, что проблема мема с платьем исчерпывающе решается инструментом "пипетка"
Дык для божественного такого инструмента нет.
#142 2020-12-21 12:37:10
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Дык для божественного такого инструмента нет.
Залезаем на Олимп. Молнией не сшибло по дороге? Дворца Зевса на вершине не обнаружили? Так, вычёркиваем.
И т.д.
#143 2020-12-21 12:44:51
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Залезаем на Олимп. Молнией не сшибло по дороге? Дворца Зевса на вершине не обнаружили? Так, вычёркиваем.
Неа. Это не доказывает, что Зевса или кого-то ещё не существует. Это лишь доказывает, что утверждение "если залезть на Олимп, увидишь дворец, и тебя сшибёт молнией" неверно.
#144 2020-12-21 12:51:28
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Залезаем на Олимп. Молнией не сшибло по дороге? Дворца Зевса на вершине не обнаружили? Так, вычёркиваем.
И т.д.
Все так, анончик. Если ты не чувствуешь что сквозь тебя проходят нейтрино, значит их нет. Вычеркиваем. Мало ли чего там напридумывали.
А вообще если ты не веришь, сомневаешься, или имеешь какое угодно отличающееся мнение - ради бога, имеешь право. Просто не начинай сам знаешь что в мирном топике.
#145 2020-12-21 12:58:45
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Неа. Это не доказывает, что Зевса или кого-то ещё не существует. Это лишь доказывает, что утверждение "если залезть на Олимп, увидишь дворец, и тебя сшибёт молнией" неверно.
И одно из важнейших определений веры в Зевса неверно.
Просто не начинай сам знаешь что в мирном топике.
Что "сам знаешь что"? И с каких пор этот топик свободный от обсуждений (даже не от срачей)? В шапке только про атеизм-фри, а язычники и интересующиеся не имеют права мирно дискутировать?
Отредактировано (2020-12-21 12:59:00)
#146 2020-12-21 12:58:57
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Залезаем на Олимп. Молнией не сшибло по дороге? Дворца Зевса на вершине не обнаружили? Так, вычёркиваем.
И т.д.
А в этом утверждении имелся ввиду реальный физический Олимп? Аноны, поясните, я с деревни с другой традиции, в детстве читал мифы, но помню что все не совсем так просто.
#147 2020-12-21 12:59:36
- Анон
Re: Магии и язычества тред
А в этом утверждении имелся ввиду реальный физический Олимп? Аноны, поясните, я с деревни с другой традиции, в детстве читал мифы, но помню что все не совсем так просто.
До этапа, когда стало не "совсем так просто", греческая религия не дожила.
#148 2020-12-21 13:02:12
- Анон
Re: Магии и язычества тред
Есть ли смысл срочно заводить срачный топик язычества, или дискуссионного топика религии должно хватить?
#149 2020-12-21 13:02:25
- Анон
Re: Магии и язычества тред
И одно из важнейших определений веры в Зевса неверно.
А оно важнейшее? То, что оно неверно, доказывает, что самого объекта веры нет? Ноуп. Научно-исследовательский подход так не работает. Мистический, тащемта, тоже: Зевс не розетка, чтобы бить током в заданных условиях, это ему решать, как поступить.
#150 2020-12-21 13:03:36
- Анон
Re: Магии и язычества тред
дискуссионного топика религии
Зыс.