Холиварофорум

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

зачем бы этому булгаковскому Пилату жена и детишки?

Анон, когда читал совсем юным, не сомневался в наличии оных за кадром, поскольку и Библию тогда тоже читал. Но ведь история была не о них, а о личной драме и выборе прокуратора.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Да и может быть, он женат скучным договорным браком, наследников сделал и хорошо, теперь жена где-то в удаленной усадьбе растит детей. Одинок, потому что не привязан к ним эмоционально.

Отредактировано (2025-12-15 00:29:48)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Даже Пастернак и тот лучше, хотя многие считают его слабее.

Да, только Нобелевка почему-то у него. Но если Булгакова юный анон читал с громким хохотом и симпатией, то "Доктора Живаго" не осилил дальше половины книжки, так мерзок ему был стиль писателя. И так противен сам главный герой. Для меня Пастернак хуже Бунина, а его анон откровенно не любит.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Про Булгакова и Набокова для статистики: обоих считаю мастерами слова, но первый мне симпатичнее, персонажи и сюжеты цепляют за живое.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Булгаков человечнее Набокова, тот на трех языках норовит своих персонажей препарировать, как бабочек. Джойс человечный тоже. Всхлипывающего стиля у Булгакова анон что-то не припомнит, ерничающий и лирический — это да.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Я не назвал бы стиль Булгакова всхлипывающим, но в каком-то смысле...
У меня часто возникает ощущение, словно его тексты написаны из состояния сенсорной перегрузки, как будто все немного болезненно громкое и болезненно яркое и даже приятные раздражители, типа вкусных запахов или мелодичных звуков, бьют по нервам. От этого видишь все очень четко и образно, но возникает какая-то душевная мигрень
При этом Булгакова очень люблю и считаю одним из сильнейших писателей.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

зачем бы этому булгаковскому Пилату жена и детишки?

Анон, когда читал совсем юным, не сомневался в наличии оных за кадром, поскольку и Библию тогда тоже читал. Но ведь история была не о них, а о личной драме и выборе прокуратора.

(анон-внесший-Пилата)
Ну вот как раз затем, что  это дает более сложное и интересное пространство для решений, и не сводит фигуру Пилата к "одинок, страдаэ, поговорить не с кем", а его мотивации спасать-не спасать Иешуа - к чистому эгоизму ("будет с кем поговорить и еще он мне мигрень вылечит").  И риски были бы совершенно другие - одно дело, когда тебе все обрыдло, и ты и так уже почти что суицидник с йаду-мне-йаду, а другое дело - когда в жизни есть что-то важное (и кто-то-важный), на кого тоже повлияют твои решения.

Я совершенно согласна с аноном-выше, который говорит про то, что таков был художественный замысел Булгакова о Пилате, но (в отличие от анона-выше), мне как раз такая трактовка не нравится. В оригинале было лучше  

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Нобелевка почему-то у него.

Совсем не потому, что его проза всех румяней и белее, а по совершенно внелитературным причинам.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

мне как раз такая трактовка не нравится

И мне не нравится, вернее, она кажется непонятной и запутанной, но только первые десять раз, как тот Сильм 

Если бы не стиль, который насильно (настильно) заставляет влезть в шкуру Пилата и сочувствовать, раньше, чем читатель разобрался, чему тут сочувствовать, кто кому протагонист, почему всё так устроено...

Булгаков: за мной, читатель!
Читатель: ааа, куда ты меня тащишь, что за американские горки, где я, где низ, где верх, ничего не понимаю, но вообще-то продолжай, только не останавливайся!

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Если бы не стиль, который насильно (настильно) заставляет влезть в шкуру Пилата и сочувствовать, раньше, чем читатель разобрался, чему тут сочувствовать, кто кому протагонист, почему всё так устроено...

Этот анон первый раз читал Булгакова в таком раннем детстве, что мысленным кастингом на роль Воланда у него был Дуремар из Буратино (который актер Басов, с "мои дорогие пиявочки!")    
Библию к этому времени в разных переложениях анон уже читал, но никаких особых эмоций тогда по ее поводу не испытывал, фишку не рубил и Иешуа с Иисусом у него не связывался совершенно никак. Так что эту линию анон в основном проматывал.
Потом одноклассница меня научила, что надо сначала прочитать любовную линию из второй части, а потом остальное - и действительно, в таком порядке гораздо лучше зашло:)

С тех пор много воды утекло, мировоззрение много раз поменялось, какие-то эталонные сцены романа сейчас вызывают скорее кринж - но стиль и язык это прям да. Маэстро, урежьте марш!

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ну вот как раз затем, что  это дает более сложное и интересное пространство для решений, и не сводит фигуру Пилата к "одинок, страдаэ, поговорить не с кем", а его мотивации спасать-не спасать Иешуа - к чистому эгоизму ("будет с кем поговорить и еще он мне мигрень вылечит").  И риски были бы совершенно другие - одно дело, когда тебе все обрыдло, и ты и так уже почти что суицидник с йаду-мне-йаду, а другое дело - когда в жизни есть что-то важное (и кто-то-важный), на кого тоже повлияют твои решения.

Так можно быть одиноким и страдать даже при наличии жены и детей. Еще одна сфера ответственности, еще один камень на шею.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ну вот как раз затем, что  это дает более сложное и интересное пространство для решений, и не сводит фигуру Пилата к "одинок, страдаэ, поговорить не с кем", а его мотивации спасать-не спасать Иешуа - к чистому эгоизму ("будет с кем поговорить и еще он мне мигрень вылечит").  И риски были бы совершенно другие - одно дело, когда тебе все обрыдло, и ты и так уже почти что суицидник с йаду-мне-йаду, а другое дело - когда в жизни есть что-то важное (и кто-то-важный), на кого тоже повлияют твои решения.

Так можно быть одиноким и страдать даже при наличии жены и детей. Еще одна сфера ответственности, еще один камень на шею.

Можно, но не так романтично и драматично выглядит:)
Булгаков решает конкретную художественную задачу - романтизацию Пилата (который, как классически романтический герой, трагически одинок на фоне сирых масс) - и делает ее хорошо.
Другое дело, что не всем такая постановка задачи заходит:)

Отредактировано (2025-12-15 10:09:37)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Насчет Пилата, жены и одиночества.
Я вот думаю, что наличие-отсутствие семьи здесь вообще особой роли не играет.
Потому что бывают моменты, когда человек остается один, и чувствует себя одиноким вне зависимости от количества понимающих людей.
Потому что, извините за пафос, с головной болью и моральным выбором человек всегда один на один.

И, в общем, я понимаю почему он мог назвать прекрасную жену дурой. Он пытается сделать осознанный выбор, а жена какими-то снами пугает.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

И, в общем, я понимаю почему он мог назвать прекрасную жену дурой. Он пытается сделать осознанный выбор, а жена какими-то снами пугает.

Он назвал ее дурой, потому что она через адьютанта передала мольбу "отпустить арестанта без суда". На что  Пилат, как римский администратор, отреагировал так:

- Передайте ее превосходительству супруге Клавдии  Прокуле,  -  ответил вслух прокуратор, - что она дура. С арестованным поступят строго по  закону. Если он виноват, то накажут, а если невиновен - отпустят на  свободу.

И добавил, что самому адьютанту, "между прочим, следует знать, что такова вообще практика  римского суда".
"Вслух" в черновике - явно в смысле "в полный голос", потому что адьютант перед этим шепчет прокуратору на ухо.

Отредактировано (2025-12-15 13:43:12)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Можно, но не так романтично и драматично выглядит:)
Булгаков решает конкретную художественную задачу - романтизацию Пилата (который, как классически романтический герой, трагически одинок на фоне сирых масс) - и делает ее хорошо.
Другое дело, что не всем такая постановка задачи заходит:)

Кек, анон, у него буквально Маргарита замужем за красивым, умным, богатым — и при этом не счастлива ни одной минуты и поражает Мастера своим одиночеством. Что-то мне подсказывает, что у Пилата может быть та же история.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Что-то мне подсказывает, что у Пилата может быть та же история.

Тоже так думаю. У него может быть стандартно благополучный внешне брак, но без душевной близости и взаимного доверия. Это же обычное дело)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Вот мне сейчас прям интересно стало, на какой уровень знания матчасти у предполагаемого читателя Булгаков в этот момент рассчитывал?
Это кто-то, кто знает, кто все эти люди и кто на ком стоял - или это наивный советский читатель-атеист типа Бездомного, который даже википедию, в смысле, Брокгауза не открывал? (И  предположений, чем закончится эта ситуация со справедливым римским делопроизводством, у него никаких нет?)

А то фрагмент дюже по-разному читается.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Например, что это у него за египетская собака на трости?

Ну камон, анон, Анубиса не признал?
*анон наконец-то решился припасть, и да — Воланд отличный, а если он из черновика, то расхождения с каноническим вполне допустимы*

Отредактировано (2025-12-15 13:58:23)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Вот мне сейчас прям интересно стало, на какой уровень знания матчасти у предполагаемого читателя Булгаков в этот момент рассчитывал?

Я подозреваю, что для своей среды - не просто образованных людей, а писателей, которые признают всех прототипов среди писателей и критиков, и уж тем более читали Библию.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ну и, кроме всего прочего, отсыл_очку к Гете и Мефистофелю в фильме озвучивает Маргарита, так что и голова пуделя на трости особо не нужна.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Я подозреваю, что для своей среды - не просто образованных людей, а писателей, которые признают всех прототипов среди писателей и критиков, и уж тем более читали Библию.

При первом прочтении МиМ у юного анона сложилось ощущение, что там только Мастер писатель, остальные борзописцы. А ведь Булгаков  описывал бомонд 20-30 и среди посетителей ресторанчика для писателей, как раз много, если не большинство талантливых личностей.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Анону очень нравится Булгаков как автор, но после того, как узнал его историю с первой женой, как к человеку к нему сложное отношение. Особенно поразило, когда прочел, что он просил ее не ходить с ним по улице из-за того, что она выглядела бедной, про его измены, про то что он привел будущую вторую жену к ним жить и про то, что он посвятил второй жене "Белую гвардию", хотя обещал первой. Все это очень сильно пошатнуло его образ в моих глазах.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Этот анон первый раз читал Булгакова в таком раннем детстве, что мысленным кастингом на роль Воланда у него был Дуремар из Буратино (который актер Басов, с "мои дорогие пиявочки!")

Анон, а видел его в роли Мышлаевского в "Днях Турбиных" (1976)?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

О! Нет, не видел, спасибо,  буду иметь в виду:)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

- Передайте ее превосходительству супруге Клавдии  Прокуле,  -  ответил вслух прокуратор, - что она дура. С арестованным поступят строго по  закону. Если он виноват, то накажут, а если невиновен - отпустят на  свободу.

Фублин, вот здесь у него язык как из фельетона 20-х годов про советского деятеля. Хорошо, что в итоговом варианте этого нет.

Это кто-то, кто знает, кто все эти люди и кто на ком стоял - или это наивный советский читатель-атеист типа Бездомного, который даже википедию, в смысле, Брокгауза не открывал? (И  предположений, чем закончится эта ситуация со справедливым римским делопроизводством, у него никаких нет?)

Ну чтобы знать, что Христа казнили, а не отпустили жить-поживать, не надо открывать энциклопедий. В первые годы советская власть еще не могла настолько контролировать публичное поле, чтобы обеспечить воспитание детей в строгом неведении о религии, люди тридцатых, даже атеисты, евангельскую историю в самых общих чертах все-таки знали.