Холиварофорум

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

И - поскольку часть пятая - она микробная, то держите ее тоже.

https://alivia-sureka.livejournal.com/6110.html
ИЗБРАННИКИ: Господин кораблей и гаваней (5)
V. Последняя пристань
1014–1086 годы Второй Эпохи

▼Скрытый текст⬍

(А вот, кстати, и сын. Отдельно от матери, с дедом.)

"— Что это, дед?
— Это… — против воли, в голосе Анардила Тар-Алдариона прозвучала горечь. — Это моя мечта.
Мальчик пристально смотрел на деда, ожидая продолжения.
— Это карты Покинутых земель.
Анарион завозился в кресле, устраиваясь поудобнее:
— Расскажи, — попросил. — Ты же был там?"

Нет, не увлекается (о Тар-Анарионе нам известны только годы правления!) Но, как ни странно, все равно, видимо, на стороне деда.

"Много позже, когда Тар-Анарион взойдёт на трон, он уже успеет переболеть мечтами о далёких краях и морских просторах. Ни разу не покинет Остров; но рассказы деда запомнятся ему навсегда. Одним из первых указов Тар-Анариона гильдия Мореходов будет восстановлена во всех правах и привилегиях..."

Не вполне понятное мне замечание:

"При Тар-Анарионе Остров перестанет обсуждать жизнь королевской семьи и никогда не будет делать этого впредь. Что происходит в королевском семействе, должно оставаться за закрытыми дверьми дворца. Власть королей — от Валар; они выше людских пересудов."

Хорошо, но как именно? Это преследуется? Информация ограничивается? Или просто сами нуменорцы прониклись тем, что власть - от Валар?
Кажется Тар-Анарион, пусть бегло, но нарисован симпатичным автору персонажем:

"Тар-Анарион не будет ни первооткрывателем, ни преобразователем, ни завоевателем; не будет возводить великолепных дворцов, не прославится ни красотой, ни речами, трогающими сердца, ни великими деяниями. Он лишь продолжит возведение того здания, фундамент которого заложил его дед. (...) Есть люди, которые идут по миру, роняя в землю яблочные зёрнышки. О них говорят потом: они шли, а за ними расцветали сады. Никто не вспоминает о тех, кто остаётся позади: рыхлить и удобрять почву у корней яблонь, поливать деревья в засуху, смазывать варом и оборачивать полотном, как раны бинтуют, лопнувшую от морозов кору. Но без них не было бы и яблоневых садов."

И совсем финал - с совсем старым Тар-Алдарионом, который говорит "Я не жалею". Я, еще когда копировала тексты в файл, вдела эту фразу, думала, она будет идти на контрасте с внутренней горечью - а, похоже, нет:

"Я знаю, что будет после моей смерти; пусть. Но я оставлю Нуменорэ свои законы; свои корабли и чертежи; оставлю тех, кого не страшит неизведанное — ни запреты и ни волны Великого Моря. Я оставлю свои леса и гавани в Покинутых землях. Пусть не теперь, но найдётся тот, кто поймёт меня и продолжит моё дело."

В общем, явление удивительное и необъяснимое, но автор явно нервно дышит к этому исполнителю Замысла Эру (или Валар). И положительные герои этого сюжета тоже к нему положительно относятся... Кто бы мне объяснил этот кульбит!

P.S. Итак, мы прогрызли первый масштабный нуменорский сюжет - но еще чуть терпения, господа- не-нуменорцы, будет еще "Размышление" на эту тему и кое-что из приложений, а вот через день ломанемся обратно на восток.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

И, э, при таком прописанном восхищении отцом - внезапный и необъяснимый финт ушами напоследок:

    "Равно упорные в стремлении к своей цели, они не пытались переубедить друг друга. Понимания не было между ними, но Анкалимэ относилась к отцу с уважением и восхищением, и сына своего назвала в его честь. Даже после того, как Алдарион передал ей скипетр и власть, до его смертного часа Тар-Анкалимэ не приняла ни одного указа, противоречившего воле отца. Он знал, что всё изменится с его последним вздохом, но был благодарен дочери.
    Лишь когда истёк срок королевского траура, Тар-Анкалимэ вошла в Совет и объявила: с этого дня начинается моё правление. При мне всё будет, как при дедушке."

Вот тут я опять не поняла. Как будто всю дорогу мне рассказывали про одну трактовку Анкалиме, а на финал подложили другую. Кто сложил это в одну картинку, делитесь ей, пожалуйста!

Я как-то не улавливаю противоречия. Одно дело любить и восхищаться, а другое дело - иметь свои взгляды на правление. Она им не как правителем же восхищалась, а как отцом. И законов вон не отменяла до его смерти, из уважения к нему.

По-моему, тут всё нормально, укладывается в логику.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

У меня ощущение, что Ниэнна плохо представляет женщину, живущую не ради мужика, неважно, отца или мужа.

Радфеминистично, анон! Где это она ради мужика жила?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Хорошо, но как именно? Это преследуется? Информация ограничивается?

"Должно оставаться за закрытыми дверьми дворца". Я это понимаю как ограничение информации.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анкалимэ представила себе эту женщину — с некрасиво седыми у корней волосами, с набелённым старым лицом, — в девичьем белом платье спешащей навстречу человеку, который давно не любит её; представила, что было бы, если бы мать увидели такой все на пристани Роменны, услышала шепотки и смешки в толпе. Представила отца — по-прежнему стройного, загорелого, сильного, спускающегося по сходням с корабля; золотого орла, словно благословение простиравшего крылья над его головой, — и старуху, протягивающую к нему морщинистые руки.

Мне кажется, автор транслирует через героиню какие-то свои комплексы.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Мне кажется, автор транслирует через героиню какие-то свои комплексы.

У меня тоже закрадывались такие мысли, благо сюжет- про семейную жизнь, отношения, и про старение тоже (мотив, что Эрендис живет меньше)... Тут богатые поля для выпаса тараканов!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

(анон, ничего не знающий про семейную жизнь, отношения, старение и комплексы Ниенны - а также не-Нуменорец - немножко затосковал)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

(анон, ничего не знающий про семейную жизнь, отношения, старение и комплексы Ниенны - а также не-Нуменорец - немножко затосковал)

Про  семью  ее я тоже ничего толком не знаю! Это скорее об ощущении от текста. Потерпи еще денек, анон, помимо моей любви к Нуменору. я хочу еще толком подготовиться к грядущему на нас тексту про Соото и Ко - освежить в памяти что-то из глав про Эллери Ахэ из ЧКА-1.  А то давно дело было, а тут их несколько человек (т.е. эльфов) всплывет. Вдруг что-то яснее будет.
После этого эти Эдайн свалят от нас довольно надолго, поверьте мне!;-)
Зато в обозримом будущем будет Эрегион, и коза его знает, каков он будет, а тоже в 5 частях...

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Это скорее об ощущении от текста.

Ну вот да, автор какие-то совершенно современно-людские мотивы и стремления приписывает королеве Эрендис. Кто сказал, что Эрендис красит волосы (седые у корней - значит, по остальной длине крашеные), да еще и забывает корни "освежить"? Кто сказал, что Эрендис пудрит лицо? Кто сказал, что она старела некрасиво? Автор ЧКА рисует какую-то престарелую даму времен французского или английского двора или современную богемную мадаму, молодящуюся вопреки очевидному возрасту. Кто сказал, что нуменорцы стали бы смеяться над королевой, которая постарела раньше мужа, но все же пришла встретить его на пристань? Мне кажется, у них было все-таки больше разума и достоинства.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон, присоединившийся к дискуссии недавно, выкроил-таки немного времени чтобы почитать, что там было до него. Надеюсь, никто из вас не против, что я вернусь вот к этому:

Помнится, глава про "корни аира", когда Гортхауэр с порванным Хуаном горлом помирал у Мелькора на руках, анона некогда очень впечатлила. Да, пафос педаль в пол, но такой надрыв и такая искренность...
А тут вдруг выясняется, что это у нас мальчик просто заигрался эдак вот...
Тогда у меня вопрос. Это что получается:
А) Мелькор, когда его тянул-тащил из небытия, тоже игрался? Это ж почто авторка так обесценивает любимкины страдания над хладным телом ученика?
Б) Или Мелькор не в курсе, что его дитятко помереть не может, а просто, как теперь выясняется, драмаквинило тогда?

Вот да, я тоже эту главу вспоминала (насколько) помню, и тут получается, что Мелькор или притворяется, или остается в дураках

Дело не в том, аноны, что Гортхауэр не стал человеком, а потому не мог насовсем умереть. Насколько я понимаю, ни цели, ни стремления становиться человеком у него не было никогда. Но майяр умереть/быть убиты могут, и по ЧКА - они после смерти попадают в Мандос. Откуда в лучшем случае выйдут через н тысяч лет без памяти (чего он не хотел, и об этом есть в упомянутой главе из первой книги), или не выйдут вообще никогда (что более вероятно в его случае).

Таким образом, Мелькор действительно был в курсе, что Гортхауэр конкретно тогда насовсем умереть не мог, но это не имело значения, потому что итог был для него равнозначен его смерти.

Более того, по ЧКА Валар могут и насовсем майяр убить - вспомните ту историю про Суулу.

А по поводу того, что там Ортхэннэр выделывал во льдах со своей оболочкой - ну так то по своему собственному желанию же, до смерти оно его довести не могло.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

итог был для него равнозначен его смерти.

И даже хуже смерти, потому что есть шанс увидеть "сына" в рядах врагов, с пустыми глазами и промытой дочиста памятью.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

И даже хуже смерти, потому что есть шанс увидеть "сына" в рядах врагов, с пустыми глазами и промытой дочиста памятью.

Таких кейсов не припоминаю, но в принципе да, с логикой не расходится.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

И даже хуже смерти, потому что есть шанс увидеть "сына" в рядах врагов, с пустыми глазами и промытой дочиста памятью.

Таких кейсов не припоминаю, но в принципе да, с логикой не расходится.

В ЧКА-1 был фрагмент про детей эллери, которым в Лориене стерли память, усыновили, воспитали, а потом они в составе войска Валар брали Ангбанд

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

В ЧКА-1 был фрагмент про детей эллери, которым в Лориене стерли память, усыновили, воспитали, а потом они в составе войска Валар брали Ангбанд

Так то Эллери, не майяр.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

В ЧКА-1 был фрагмент про детей эллери, которым в Лориене стерли память, усыновили, воспитали, а потом они в составе войска Валар брали Ангбанд

Интересно, почему вот это плохо.
А забрать у лесовиков детей и вырастить их, чтоб они за лапчатых астахейцев воевали - хорошо?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А забрать у лесовиков детей и вырастить их, чтоб они за лапчатых астахейцев воевали - хорошо?

«Вы не понимаете, это другое».
Вся эта история про утаради и «Годы Отмщения» очень дурно пахнет.

Но кстати, аноны, есть ли у нас где-то в текстах первой книги оценка, хорошо это или плохо - детей Эллери изымать и воспитывать? Я помню, что Мелькор, выйдя из Мандоса, избегал с ними встречаться, но есть ли где-то вот прямо прямым текстом - «это плохо»? Я не помню такого.

Отредактировано (2024-10-31 17:02:37)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А с какой вообще стороны это может быть хорошо?

Так то Эллери, не майяр.

У ЧКА-Мелькора тех Майяр было - раз, два и закончились.

Отредактировано (2024-10-31 18:12:27)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А с какой вообще стороны это может быть хорошо?

Ну не «хорошо», но это же меньшее из зол. Убивать их или воспитывать так, с памятью - это гуманнее что ли? Выходов-то других нету. Прямо оценивать такой поступок как плохой (в отрыве от «а не надо было эту войну устраивать»)- ну такое.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Мне кажется, не было необходимости это отдельно проговаривать, по контексту всё понятно. Не убили - хоть за это спасибо, стёрли память - а в этом месте уже не спасибо.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Мне кажется, не было необходимости это отдельно проговаривать, по контексту всё понятно. Не убили - хоть за это спасибо, стёрли память - а в этом месте уже не спасибо.

Ну вот смотри, анон, даже у нас с тобой сейчас на это разный взгляд, а ты говоришь, что «не надо отдельно проговаривать, всё понятно». Получается, тебе одно понятно, а мне - другое.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

У ЧКА-Мелькора тех Майяр было - раз, два и закончились.

Кроме его личных двух, там еще было сочувствующих некоторое количество.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Кроме его личных двух, там еще было сочувствующих некоторое количество.

Помнится, в первой ЧКА еще Макар и Мэассэ на сторону Мелькора перешли, потому как сочли бесчестным резать несчастных ЭллериАхэ. Но кончили они тоже плохо. И были четыре майя, которые просто бродили по Средиземью и творили что-то свое, не подчиняясь Замыслу. По крайней мере, анону так помнится.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Ну вот смотри, анон, даже у нас с тобой сейчас на это разный взгляд

Почему разный? Стирать память плохо - ты не согласен? В той конкретной ситуации - меньшее зло, но всё равно зло, в отрыве от ситуации - просто всегда плохо.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Почему разный? Стирать память плохо - ты не согласен? В той конкретной ситуации - меньшее зло, но всё равно зло, в отрыве от ситуации - просто всегда плохо.

Так я ж и не спорю, что это зло. Но смотри, анон, в ситуации, когда война УЖЕ случилась, и у нас есть эти дети, выхода остаётся три:

1. Убить их - его мы сразу отметём как самый негуманный.

2. Забрать их к себе воспитывать, не стирая памяти.
Эти дети маленькие, их нельзя спросить «хочешь ли ты помнить?», тот из них, кто мог ответитть на этот вопрос, там же в садах Ирмо и умер по собственному желанию. Остальные такого решения принять не могут. Если их оставить как есть, эта травма с ними останется на всю их жизнь. Мы ж помним, что это эльфы, у них с памятью всё в порядке, они не забудут. Кроме того, Мелькор же выйдет рано или поздно и они его будут видеть. Что у них с самоидентификацией будет?

3. Забрать детей и воспитывать, стерев их память.
И здесь только один минус, на самом деле, с точки зрения их «родителя» - то, что они не будут помнить их прошлой жизни в целом и Мелькора в частности. Они не будут помнить, но они будут нормальными членами общества, без травм и поломанной психики. Это так ли плохо? И желать им помнить - не эгоизм ли со стороны «родителя»?

Когда мы говорим «это плохой поступок», мы подразумеваем, что в данной ситуации можно было сделать выбор лучше. Я не вижу, где тут лучше, анон.

И мне кажется, что если в ЧКА-1 нету прямой оценки этого поступка как плохого (а я такого не помню), то не нужно делать вывод, что оно там где-то подразумевается.

Отредактировано (2024-10-31 21:07:08)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Там были какие-то Золотоокий, еще что-то типа Айо, по-моему... хз, не помню уже