Холиварофорум

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Я не тот анон, но просто прореживаю АО3 по ряду критериев, вдруг это будет то, что нужно!

Спасибо, ты все дал, что я хотела посоветовать.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Извините ради Бога, аноны, но какой смысл постоянно сравнивать с оригиналом?

Чтобы понять всю глубину глубин унылости? Первая ЧКА была игрой с оригиналом, "не так все было, а было вот как". Тут же приходится разбираться "ок, а что именно было не так и как?". То есть в первой ЧКА Ниенна, отрицая оригинал, давала какую-то альтернативу, проработанную хоть как-то, но тут такое "а давайте всю неоднозначность, из-за которой фендом сломал мильон копий, выясняя кто дурак а кто козел, всрем до уровня маман сказала жениться".

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Извините ради Бога, аноны, но какой смысл постоянно сравнивать с оригиналом? Ну понятно же, что в ЧКА будет по-другому, она ж не изложение, очевидно, что будут несоответствия и другие трактовки. Как бэ… за это мы ее и читаем, вроде как.

Вот коммент анона про то, что мотивация у Укона как-то ниоч - вот он видится любопытной темой для обсуждения.

Именно за то, что оригинал 1) в данном случае есть, причем прописанный довольно подробно 2) не очень-то общеизвестен - вот я, пока не перечитала его, помнила, о чем история в целом, но не в подробностях. Честно говоря, не уверена, что многие тоже помнят, ну не самая популярная в фендоме тема!
При этом столь подробно прописанного у Профессора сюжета, пожалуй, больше в ЧКА-2 и не будет; будут Эрегион и Акаллабет, но там не настолько подробные тексты. И мне интересно, как это собрано - что она берет (не только "Алдариона и Эрендис", а и про реку Гватло, и добавляет про будущий Гондор - чем-то он ей (и ее Алдариону) приглянулся), а что меняет, что добавляет, что выпускает...
Словом - я любитель сравнивать тексты и в этом деле зануда, а также читаю по главке в день, - так что дотерпите еще три (можно пропутстить!) дальше у нас опять начнутся земли незнаемые!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

P.S. и да, буду рада, если тему с Уконом кто-то захочет до-обсудить, очень интересный был комментарий!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон-чтец, можно небольшой оффтоп по оформлению? Кнопочка зачеркивания текста расположена над окошком, четвертая слева, выглядит как S.

Мы с ней встречались, правда-правда;-) Засовывание в скобки стоит где-то на грани стиля;-) , но часто происходит потому, что пишется не в окошке форума, а в файле - и потом несется сюда;-)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Первая ЧКА была игрой с оригиналом, "не так все было, а было вот как". Тут же приходится разбираться "ок, а что именно было не так и как?".

Вот да, исходно ЧКА ДОБАВЛЯЛА. Мол, все, написанное в вашем Сильме, было, а ЕЩЕ было то, что "Приказано забыть" - Эльфы Тьмы, Рыцари Аст Ахэ, Эс-Теллиа....
Но потом у нее пошла тенденция перетолкования Сильма - мол, а вот этого, описанного в нем, не было. а это не так было...

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Чтобы понять всю глубину глубин унылости? Первая ЧКА была игрой с оригиналом, "не так все было, а было вот как". Тут же приходится разбираться "ок, а что именно было не так и как?". То есть в первой ЧКА Ниенна, отрицая оригинал, давала какую-то альтернативу, проработанную хоть как-то, но тут такое "а давайте всю неоднозначность, из-за которой фендом сломал мильон копий, выясняя кто дурак а кто козел, всрем до уровня маман сказала жениться".

Я начал свое знакомство с ЧКА со второго издания, вышедшего в конце девяностых. Первую ЧКА, наслушавшись мне про ее неоспоримое превосходство перед вторым, тоже нашел спустя годы и пытался читать, чтобы понять, в чем разница и правда ли она лучше. Так что вот, увольте, но читать это решительно невозможно именно из-за истеричного «ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК!!1» (и только во вторую очередь из-за повальных страданий и нагромождения пафоса). Сдается мне, «всё совсем ваще не так, а по-другому» в жизни если и случается, то как исключение и подтверждение правила, что «дьявол в деталях».

Другой анон написал, что Ниенна ограничена миром Толкина и намертво привязана к нему. Естественно! Она в мире Толкина, куда она денется? Но что я нахожу интересным в ЧКА (в более поздних изданиях, особенно в третьем-четвертом), так это как раз способность автора находить место для интерпретаций событий и поступков, оставаясь при этом строго (как правило) в рамках канона. В том смысле, что она меняет детали, да, но мы всё равно каждый раз остаёмся с тем же «сухим остатком». Крамольную вещь скажу, аноны - даже история с Майдросом и его рукой, которая вызывает столько возмущения среди последователей канона, не вызывает у меня отторжения в том виде, в котором она представлена в ЧКА. Я, правда, не фанатик(не путать с фанатом) оригинала, но и за идеи ЧКА умирать не пойду.

Впрочем, тут уже пеняли анонам за то, что они отклоняются от темы, так что не буду продолжать.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Другой анон написал, что Ниенна ограничена миром Толкина и намертво привязана к нему. Естественно! Она в мире Толкина, куда она денется? Но что я нахожу интересным в ЧКА (в более поздних изданиях, особенно в третьем-четвертом), так это как раз способность автора находить место для интерпретаций событий и поступков, оставаясь при этом строго (как правило) в рамках канона. В том смысле, что она меняет детали, да, но мы всё равно каждый раз остаёмся с тем же «сухим остатком». Крамольную вещь скажу, аноны - даже история с Майдросом и его рукой, которая вызывает столько возмущения среди последователей канона, не вызывает у меня отторжения в том виде, в котором она представлена в ЧКА. Я, правда, не фанатик(не путать с фанатом) оригинала, но и за идеи ЧКА умирать не пойду.

Впрочем, тут уже пеняли анонам за то, что они отклоняются от темы, так что не буду продолжать.

Так вы как раз строго по теме, про ЧКА;-)

Ну. я рада, что поздние версии тоже находят своих читателей!

С интерпретациями меня (ну, кроме того, что я, возможно, фанатик канона;-) смущает некая разнонаправленность этих двух линий - в добавленном остается и романтика, и символика, и волшебство, а в Сильме много что отметается под флагом - "это придумали, этого не могло быть", вроде бы как в погоне за достоверностью. Т.е. произведение в целом как будто идет разом в 2 стороны.
Но - это мое восприятие. (И да, историю с Маэдрсом активно не люблю, ну упс. Меня устраивает классическая версия Маэдроса... И в чем-то больше устраивают "злобные светлые" из 1 издания, чем депрессивные - из 3го...)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Тот же анон, предпочитающий поздние версии ЧКА.

Опять же, мне лично чуждо удовольствие читать, чтобы убедиться в «глубине глубин унылости». Если такое убеждение есть и оно непоколебимо, то нелогичным вижу тратить время на подобное чтиво. Убедившись в том, что «Кольца Власти» являются никчемной поделкой, я уже не возвращался к ним. Зачем?

Хотя, каждый развлекается как ему угодно. 🤷🏻

Отредактировано (2024-10-28 16:11:53)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

С интерпретациями меня (ну, кроме того, что я, возможно, фанатик канона;-) смущает некая разнонаправленность этих двух линий - в добавленном остается и романтика, и символика, и волшебство, а в Сильме много что отметается под флагом - "это придумали, этого не могло быть", вроде бы как в погоне за достоверностью. Т.е. произведение в целом как будто идет разом в 2 стороны.

Так это оттого, думается мне, что с волшебством, символикой и романтикой проще развернуться на тех территориях, которые ничем не ограничены, а с рамках событий, уже описанным Сильмом, не так уж и много места остается для чего-то такого, к тому же, можно случайно и «нарушить» оригинал, увлекшись собственными измышлениями.

Я сейчас не готов приводить точных примеров, но по памяти - сдается мне, в истории при Маэглина было и свежедобавленной романтики, а в жизнеописании Турина - немало символики.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

P.S. и да, буду рада, если тему с Уконом кто-то захочет до-обсудить, очень интересный был комментарий!

С Уконом бросается в глаза отсутствие конкретики. Саурон местных чему-то учил - чему? Сказано, что у этих степняков были "жестокие и мудрые законы" - какие именно? "Справедливость изогнутого клинка" - в чем состояла эта справедливость? Та дева попросила вождя степняков оградить её землю от зла - от какого зла? Сплошное превалирование эстетики над содержанием, да ещё и с нотками социал-дарвинизма ("рука из железа" туда же).

Отредактировано (2024-10-28 16:38:56)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Читаю текст про Укона и его народ:
https://alivia-sureka.livejournal.com/4520.html

И не было среди потомков Сауранны того, кто взял бы женщину силой; а прежде случалось такое, и законы не осуждали мужей.

Получается, няшный Гортхауэр степнякам не объяснил, что насиловать женщин - плохо?
Хорошо хоть сами в итоге додумались.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Но что я нахожу интересным в ЧКА (в более поздних изданиях, особенно в третьем-четвертом), так это как раз способность автора находить место для интерпретаций событий и поступков, оставаясь при этом строго (как правило) в рамках канона.

Так и этого как-то не стало, интерпретации стали какие-то никакие. Королева мать тетьсрака, все вокруг заговор женить мальчика - не те дроиды, ради которых надо было 30 лет писать.
И если 20-25 летнему автору такие же читатели готовы простить некоторые проебы в логике, то когда все уже младшего предпенсионного возраста, а проебы только усилились, вроде того же Укона, который пятая нога у собаки, то как-то оно того.
Если раньше все эти кучерявости, символизм, были какие-то живые и возбуждали воображение, то сейчас как жвачка. Майарский бедтрип вместо поэзии

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Тот же анон, предпочитающий поздние версии ЧКА.

Опять же, мне лично чуждо удовольствие читать, чтобы убедиться в «глубине глубин унылости». Если такое убеждение есть и оно непоколебимо, то нелогичным вижу тратить время на подобное чтиво. Убедившись в том, что «Кольца Власти» являются никчемной поделкой, я уже не возвращался к ним. Зачем?

Хотя, каждый развлекается как ему угодно. 🤷🏻

Ну, анон-чтец читает не для унылости, а для интересу. Мне интересно, что пишут/снимают etc. вокруг интересного мне канона.
(И Кольца Власти я смотрела (и обшипела) тоже целиком!;-)
Так что  да, это другой способ развлечения.

А расскажите, что вы уже изучили из ЧКА-2 эпохи как мы тут дочитали или  дальше? И что из линий больше зашло?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Лично я читаю потому, что мне самому интересна Вторая Эпоха и народы за пределами Запада.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Я читаю дабы подтвердить или опровергнуть свое ощущение, что автор сам себя написал еще в первой книге в фразе (не скажу дословно) "И с тех пор ничего не могла сотворить Йаванна, потому что Не-Свет это вам нон пенис канина". Пока что подтверждается на 100%
А, ну и еще интересно как она вырулит истории назгулов, вынос Эрегиона и Храм Моргота, получится ли шпагат и как будет себя чувствовать сова

Отредактировано (2024-10-28 17:43:44)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А, ну и еще интересно как она вырулит истории назгулов, вынос Эрегиона и Храм Моргота, получится ли шпагат и как будет себя чувствовать сова

Вот мне (анон-чтец) тоже интересно. Про Эрегион я уже у двух разных человек читала, что оно очень невнятно, и боюсь, что они правы;-((
(Но мы все равно изучим!) И да, хочу узнать, зачем по ЧКА нужны назгулы? Чтобы что? И что там с Сауроном и нуменорцами?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

P.S. И еще мне интересно, как докрутятся некоторые хвосты из первой эпохи. Вот сейчас прикинула по списку, подумала, что интереснее всего мне пока:
- что там будет за история с Соото. (Скоро!)
- что за пара историй про Тар-Атанамира, вот это что-то совсем не прописанное - но при этом про Нуменор.
- что делает тэг "Трандуил" в одной из назгульских историй...

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

- что за пара историй про Тар-Атанамира, вот это что-то совсем не прописанное - но при этом про Нуменор.

Там ещё-не-король Атанамир устраивает завоевательный поход в земли харадцев, грабит и убивает.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

- что за пара историй про Тар-Атанамира, вот это что-то совсем не прописанное - но при этом про Нуменор.

Там ещё-не-король Атанамир устраивает завоевательный поход в земли харадцев, грабит и убивает.

Интересно, что никто из королей 3 тысячелетия, вплоть до финала (Тар-Палантир и Фаразон, неизбежные) внимания автора не привлек!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Интересно, что никто из королей 3 тысячелетия, вплоть до финала (Тар-Палантир и Фаразон, неизбежные) внимания автора не привлек!

А король-полководец Тар-Калмакиль?
Он же, наряду с Фаразоном, величайший из нуменорских завоевателей, надававший Саурону по шапке.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А расскажите, что вы уже изучили из ЧКА-2 эпохи как мы тут дочитали или  дальше? И что из линий больше зашло?

Да, я читаю параллельно Анону-чтецу, и как раз закончил все истории про Назгул и еще две полные главы после них. По сути, остался хвост про Нуменор и Саурона и Акаллабет.

Эрегион мне прекрасно зашел, хотя да, война описана очень обтекаемо и потом уже, из дальнейших историй про нуменорцев, следует, что это даже не было всё организовано Сауроном - так, самостоятельные выпады орков без четкой организации. Но про кольца, про Келебримбора и Аннатара - отлично (но мужайтесь, фанатики канона).

История с Соото совершенно адская, на грани сюра и бреда воспаленного сознания. Я потом перечитаю еще, но пока вспоминается как что-то очень оторванное от общего настроения. Недоумение и подавленность - вот основные эмоции, которые я испытывал, читая.

Кто-то из анонов писал тут, что зря Саурон оставил своих колдунов в башне одних без присмотра. Совершенно прав был анон, зря, ничего хорошего из этого не получилось.

Истории Назгул прекрасные все! Не все одинаково детальные и очень разные по настроению, но каждая цепляет.

Осознал сейчас, что наименее интересное для меня - это всё нуменорское как раз. Впрочем, мне и у первоисточника эта часть не казалась очень захватывающей (и потому я ее и помню очень приблизительно).

Кстати, каким тут анонам не хватало историй про "и жили долго и счастливо и не страдали"? Там есть таких!

Отредактировано (2024-10-28 19:43:59)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Но что я нахожу интересным в ЧКА (в более поздних изданиях, особенно в третьем-четвертом), так это как раз способность автора находить место для интерпретаций событий и поступков, оставаясь при этом строго (как правило) в рамках канона.

Так и этого как-то не стало, интерпретации стали какие-то никакие. Королева мать тетьсрака, все вокруг заговор женить мальчика - не те дроиды, ради которых надо было 30 лет писать.

Ну нет, анон, ты передергиваешь, не "женить мальчика" там всё же основной посыл и на общую картину влияет мало.

Но в целом, позицию "интерпретации никакие" я понять могу. Интерпретации не ложатся на душу, то бишь. Это да, такое возможно.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

что это даже не было всё организовано Сауроном - так, самостоятельные выпады орков без четкой организации. Но про кольца, про Келебримбора и Аннатара - отлично (но мужайтесь, фанатики канона).

После сериала нам еще есть чего бояться?;-)) Ага, и орки, которые сами по себе, успешно сохранились от 1 эпохи.

Кстати, каким тут анонам не хватало историй про "и жили долго и счастливо и не страдали"? Там есть таких!

И это даже не только Эс-Теллиа?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

После сериала нам еще есть чего бояться?;-)) Ага, и орки, которые сами по себе, успешно сохранились от 1 эпохи.

Нет, вот после сериала-то уже точно совершенно нечего бояться. Ниенна, в отличие от Амазона, исходные материалы знает и относится к ним трепетно.

И это даже не только Эс-Теллиа?

Даже не только она.