Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-07-16 16:22:00
- Анон
Миакори и Ко
Губитель кошек, нацидрочер и самый фиалочный борцун с холиваркой. Соберем же все интересное в одном месте!
Рекомендовано к прочтению:
—-
). Убирал я кухоньку часа 3-4 (на ней ща не готовят, плита давно уже сломана)
Отредактировано (2015-12-12 20:14:50)
#50501 2016-12-04 12:57:57
- Анон
Re: Миакори и Ко
Простите, анончики, я на Плутон. Земля прощаааай!
Привет тебе, новый колонист. У нас тут на Плутоне уже сады цветут, обжились.
#50502 2016-12-04 13:59:42
- Анон
Re: Миакори и Ко
Я анон с мороза, и че-то нихрена не понимаю. Айхуля она же типа ЧК-шный Мелькор, такой котик весь в соплях и страдашках? Ну и как эта няша может отвернуться от чужих страданий, особенно животных, которые сами себе не помогут?? Беспорточная еще чище. Ты, блядь, Финрод?! Какой-то ты хуевый Финрод! Тот, которого я знаю, был, блядь, добр, милосерден и не забивал на других болт, знаешь ли!!!
#50503 2016-12-04 14:14:23
- Анон
Re: Миакори и Ко
К нам пришел сабж llVERSTORBENERll?
#50504 2016-12-04 14:34:48
- Анон
Re: Миакори и Ко
Я анон с мороза, и че-то нихрена не понимаю.
А чего тут понимать? Чтобы называть себя красивым именем и сочинять про себя всякое соответствовать не обязательно.
#50505 2016-12-04 14:54:49
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ты совсем с мороза на холиварке, да?
Ни один из поциентов не является тем, кем себя позиционирует, это у них общая черта - громкие заявления о себе и своих талантах сильно расходятся с правдой жизни.
#50506 2016-12-04 17:22:44
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ну и как эта няша может отвернуться от чужих страданий, особенно животных, которые сами себе не помогут??
А она не отворачивается. Она жадно наблюдает, а если страдать перестают, - пинает, дабы шоу продолжалось.
#50507 2016-12-04 17:27:03
- Анон
Re: Миакори и Ко
Миакори и правда Морготик, только не ЧКАшный, а самый натурально толкиновский 
#50508 2016-12-04 17:34:33
- Анон
Re: Миакори и Ко
Миакори и правда Морготик, только не ЧКАшный, а самый натурально толкиновский
Ну, это ты ей польстил весьма и весьма. Она какой-нибудь орк, из мелких, максимум.
#50509 2016-12-04 17:35:22
- Анон
Re: Миакори и Ко
Анон пишет:Миакори и правда Морготик, только не ЧКАшный, а самый натурально толкиновский
Ну, это ты ей польстил весьма и весьма. Она какой-нибудь орк, из мелких, максимум.
Может, анон хотел сказать "толчковый"?
#50510 2016-12-04 17:46:14
- Анон
Re: Миакори и Ко
Может, анон хотел сказать "толчковый"?
Я хотел сказать, что тьмотик из нее отменный, классический, а не из перевертыша
#50511 2016-12-04 17:50:05
- Анон
Re: Миакори и Ко
Может, анон хотел сказать "толчковый"?
Анон, скорее, имел в виду, что Миакоря не белая и пушистая няшка, которую все абижают, потому что слишком добрая, как Мелькор в ЧКА, а настоящая инфернальная злодейка, как Мелькор у Толкина. Вот я и говорю - масштаб ее инфернальности далековат от толкиновского Мелькора. Орк, который уничтожает и засирает все вокруг себя и развлекается тем, что мучает кого-то - вот ее уровень.
#50512 2016-12-04 18:32:03
- Анон
Re: Миакори и Ко
Вот я и говорю - масштаб ее инфернальности далековат от толкиновского Мелькора. Орк, который уничтожает и засирает все вокруг себя и развлекается тем, что мучает кого-то - вот ее уровень.
Анон, ну если говорить не о стороне, а об уровне, то не обижай орков. Они вполне себе в битвы ходили. Миакоря это Горлум, если уровень брать.
#50513 2016-12-04 21:27:02
- Анон
Re: Миакори и Ко
Вот не надо наезжать на Горлума, у него была Идея, одна, но пламенная страсть, ради которой он жил и умер! 
А что за страсть у Миакори? Чем она вообще живёт? В чем сила, брат анон(с)?
#50514 2016-12-04 21:57:58
- Анон
Re: Миакори и Ко
А что за страсть у Миакори? Чем она вообще живёт?
Халявой. Это ее Настоящая Любовь.
#50515 2016-12-04 22:00:33
- Анон
Re: Миакори и Ко
А что за страсть у Миакори? Чем она вообще живёт?
Пиздеж ее идея. И, как верно заметили, халява. Великая идея, кстати! Истинно горлумовская.
А вместо Прелести у нее Кофюшко
Отредактировано (2016-12-04 22:00:55)
#50516 2016-12-06 18:00:34
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ахуля высралась очередным постом о "деконструкции мифа Арды", основанном на "житейской логике" и "огромной библиотеке аналитики, начиная с писем самого Профессора и заканчивая замечательной книжкой Альвдис".
Напомним, это та Альвдис, которая название "Андуин" возводит к "Дунаю"
У анона реально хорошее гуманитарно образование, и его бомбит с каждой фразы этого доморощенного культуролога-лингвиста, но не спорить же с Ахулей аргументированно?
#50517 2016-12-06 19:37:20
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ахуля высралась очередным постом о "деконструкции мифа Арды",
Как напряженно она работает. Волнуюсь за нее, не переутомилась бы.
#50518 2016-12-06 21:38:22
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ну, вестимо, чем бы дите не тешилось, лишь бы от котов отвалила.
#50519 2016-12-06 21:46:22
- Анон
Re: Миакори и Ко
есть огромная библиотека аналитики, начиная с писем самого Профессора и заканчивая замечательной книжкой Альвдис.
В этом посте особенно забавно то, что Ахули ссылается не на дайри Альвдис)) В этой цитате никнейм совсем другой девы: http://archive.diary.ru/~oboroten999
#50520 2016-12-07 12:26:46
- Анон
Re: Миакори и Ко
Вас ни за что ни про что (А на самом деле просто потому что безнаказанно могли) публично унизили, оплевали, простите, обосрали - но вы выжили, вот они вы! Чаёк попиваете.
Осспади, да что б ей не выжить-то? ))))) Совести-то нет. Таким ссы в глаза - все божья роса.
#50521 2016-12-07 12:30:30
- Анон
Re: Миакори и Ко
ага, оболгали. а что ж она не опровергла ложь? всего то надо было предъявить здоровых, ухоженных животных.
правда вот со скринами ее же собственных слов уже не поспоришь)
#50522 2016-12-07 18:13:17
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ахуля высралась очередным постом о "деконструкции мифа Арды", основанном на "житейской логике" и "огромной библиотеке аналитики, начиная с писем самого Профессора и заканчивая замечательной книжкой Альвдис".
Напомним, это та Альвдис, которая название "Андуин" возводит к "Дунаю"
У анона реально хорошее гуманитарно образование, и его бомбит с каждой фразы этого доморощенного культуролога-лингвиста, но не спорить же с Ахулей аргументированно?
Анон, ну чо ты как неанон! Внеси же!
#50523 2016-12-07 18:30:04
- Анон
Re: Миакори и Ко
Ахуля высралась очередным постом о "деконструкции мифа Арды", основанном на "житейской логике" и "огромной библиотеке аналитики, начиная с писем самого Профессора и заканчивая замечательной книжкой Альвдис".
Напомним, это та Альвдис, которая название "Андуин" возводит к "Дунаю"
У анона реально хорошее гуманитарно образование, и его бомбит с каждой фразы этого доморощенного культуролога-лингвиста, но не спорить же с Ахулей аргументированно?Анон, ну чо ты как неанон! Внеси же!
Если я правильно поняла, то это:
Мне казалось, что, переселившись душой и мозгами на таинственный север Вестероса, я никогда уже не вернусь к теме деконструкции толкиновского мифа. Или во всяком случае, вернусь очень нескоро. Но от одного очень славного человека прилетел коммент, приглашающий подумать и ещё раз расставить точки над Ё, а работа по отделению красного от кислого, она благодарная и никогда не бывает лишней. ))) Так что очередную порцию "Арды расчленённой" вам в ленту с пылу с жару от Котика-Морготика, как показала практика, не такого уж и дезертирного. Полезно иногда выслушивать вопросы от человека со свежим, незамыленным взглядом на привычные для тебя вещи.
Коммент воть. Речь шла о бессмертном вопросе разграничения мира и текста.
я никогда так глубоко не копал... как ты разграничиваешь? Просто ты пишешь о том, что часть информации в Сильме и ВК (больше ничего у Толкиена не читал, разве что Хоббита, но это не в счет) является не реальной информацией о мире, а просто мифами, выдумкой самих этого мира обитателей - а я ловлю себя на том, что, поскольку я особо не увлекался, просто прочел и все (ну на ролевку съездил, но там большинство ездили текстолитом помахаться, а Сильму вообще не читали, так что это не способствовало углублению понимания), то даже не задумывался. Всм, скажем, Эру - просто тамошний местный Яхве или реально существует? А Мелькор? А если Мелькор существует, а Эру нет - какова в действительности история Мелькора? В Сильме-то она тесно связана с Эру (и вообще ооочень попахивает христианством). В общем, все это очень интересно, на самом деле. Буду рад, если изложишь свой взгляд на разграничение и на то, где кончаются мифы и толкиеновская мораль и начинается настоящее Средиземье.
Прежде, чем пытаться сформулировать: как это можно разграничить, стоит лишний раз сформулировать: что именно мы разграничиваем. (И напомнить для возможных придир, что всё происходит всё-таки в рамках мысленного эксперимента, по вводной которого Ард(т)а аксиоматически признаётся реально существующей, а иначе просто неинтересно, да и полемизировать толом не о чем). Итак - есть что-то реальное, или хотя бы принятое за реальное (Мир, страна, событие, общество, Ланнистер в ступе). Оно, чем бы оно ни было, так или иначе в общих чертах подчиняется универсальным законам - физическим, биологическим, общественного развития. етс. етс и просто житейской логики. И есть документы, которые это нечто описывают так или иначе.
Конечно же, описание в документов может быть любым. Для сравнения, если речь идёт, допустим, о Второй Мировой войне, то описывающими её документами так или иначе являются и подлинные штабные карты и протоколы, и серьёзное историческое исследование, и художественный фильм о солдатской дружбе, и нацистские агитки, равно как и антифашистские, и что угодно ещё, если оно способно тем или иным образом описывать МВ-2. Только в случае МВ-2 мы можем легко выстроить все имеющиеся документы по шкале верибельности. Нам придут на помощь и подлинные свидетельства эпохи и общее понимание соответствующего периода мировой истории и всё та же житейская логика тоже.
В случае с миром Толкина такого, конечно, не получится. Никто из земных исследователей по Средиземью не путешествовал и подлинника Чёрной Книги, равно как и "Квэнты Сильмариллион" в руках не держал. Так что для проверки безжалостной алгеброй трепетной гармонии у нас есть только всё та же житейская логика и кое-какие знания и представления о мифологии как таковой. Последние нам ох, как пригодятся, учитывая, что многоуважаемый британсий учёный сам был филологом и мифологом, и сочиняя свои описания Средиземья, опирался на конкретные аналогии из кельтских. скандинавских и ещё менос знает каких мифов. (А касательно того, что и откуда он там заимствовал и чем конкретно в каждом случае вдохновлялся, есть огромная библиотека аналитики, начиная с писем самого Профессора и заканчивая замечательной книжкой Альвдис.
Соответственно, для "мысленной реконструкции сколь-нибудь реальной Ард(т)ы" у нас есть только один метод: берём ту или иную деталь и "вычитаем из неё мифологическое построение" так, чтобы полученная разность укладывалась в рамки житейской логики. Хотя бы - в расширенной её версии, для которой существует всё, что не противоречит законам природы. Для построения полезных аналогий нам тут могут пригодиться опять-таки примеры из известных нам земных мифов и сказок, а так же кое-какие общие исторические и другие сведения, известные всякому культурному человеку.
Попробуем привести пример. Вот профессорское построение: в благословенный век Древ Валинор освещался этими самыми Деревьями, а в Средиземье царила безраздельно Тьма. Образ очень красивый, да, но именно как образ. А что именно там предположительно есть, кроме образа, проверяем пресловутой житейской логикой.
По Толкину, конечно, в эти времена Арда плоская, как стол, нет ни солнца. ни Луны и т. д. Но при этом по просторам Эндорэ бродят разумные существа - эльфы Синдар, Нандор и Авари. (Про Мелькоровых тварей здесь говорить не будем, они-то, как раз, против Тьмы ничего не имеют). Итак, задаём себе вопрос:
- Может ли вышеприведённое описание (Два Древа в качестве ЕДИНСТВЕННОГО источника тепла и света) соответствовать реальному положению вещей?
Сразу же получаем чёткое "нет". Почему?
Потому что плоских миров нигде, кроме народного воображения всё-таки не бывает, в космосе всё так или иначе тяготеет быть сферическим в вакууме, кроме, конечно. искусственных сооружений. Поэтому плоская Арда - или таковое искусственное сооружение или она всё-таки планета, а значит - круглая. Вспоминаем, что Профессор - гениальный и прекрасно образованный специалист по мифам. Он никогда не сделал бы столь грубой ошибки, как генерация мифа на основе гелиоцентрической картины мира. А писал он всё-таки "эпос нолдор", а не "твёрдую НФ", где были бы вполне уместны ещё не такие искусственные сооружения. Взмахиваем бритвой старика Оккама, получаем: планета круглая, но в описываемые времена её обитатели представляют её плоской. А раз планета круглая, то можно хоть самому с помощью мячика и двух светодиодов посмотреть, как выглядят эти "свет Валинора и Тьма Средиземья" на практике. С этой стороны всё нормально, но...
Как планета может существовать вообще без солнца, но чтобы на ней при этом могли выжить животные и даже разумные существа. (Мелькор с Сауроном не в счёт, они - небиологическая форма жизни). А никак, в том-то и дело! Здесь или-или. Либо разнообразная и сложная биологическая жизнь, или отсутствие света. Или жизнь - но совсем не похожая на привычную земную, как это представляется по тексту Профессора, а какая-нибудь совсем экзотическая, приспособленная к существованию в практически полной темноте. (Это отдельно само по себе интересно: как могла бы выглядеть ТАКАЯ жизнь?) На этом месте мы совсем запутываемся. И пытаемся свести концы с концами, хотя на первый взгляд они не сходятся. Но зато прекрасно сходятся на второй, если "вычесть миф". Средиземье, конечно, и в Век Древ было нормальным по освещённости, "Тьма" - это просто символ. Того, что в этот период воля Западных Владык по каким-то причинам не достигала Эндоре. (Что, кстати, само по себе странно, ведь главная причина в это время в тюрьме в том же Валиноре сидела). Так что, может, автор мифа вообще приплёл эту "Тьму Средиземья" для красного словца? Чтоб слушателю\читателю страшнее было. Вспоминаем, что мифологические преувеличения вообще встречаются там и сям, то одна из коренных особенностей жанра. Делаем вывод: никакой "Тьмы" с вероятностью 9, 99999999... не было. (А иначе феаноровцы приплыли бы в гости к невесть каким мутантам))))), и переходим к следующей сомнительной детали.
Пользуясь этим нехитрым методом, можно построить реалистичную картину Арды. "Реалистичную" в данном контексте стоит понимать как "описанную средствами не мифа, но общей логики" - и только. на вопрос о реальности существования Ард(т)ы НА САМОМ ДЕЛЕ нам эти построения не ответят. это - всецело вопрос веры и гипотезы. Да и собственно вполне реалистических картин Ард(т)ы можно соорудить и несколько равновероятных. Мне, например. никогда не приходило в голову предположить, что Эру... попросту не существует, а ведь общей логике не противоречит даже такая гипотеза. (А Валар, допустим, никакие не высшие стихии. а команда терраформистов какой-то высшей цивилизации, спасшаяся с аварийного корабля... Стоп! А сколько сейчас на Терре-матушке муссируется очень похожих теорий о "звёздном" происхождении человечества и о том, что существа, которые в некоторых архаических культурах считались богами, на самом деле - инопланетяне с непредставимо высокими технологиями... Годная ведь тоже гипотеза получается, вроде бы...
А вот христианские (Точнее, ветхозаветные, ведь прямой аналогии Христа у Профессора ни в одной книге НЕТ!) аллюзии толкиновского текста я из нашего мысленного эксперимента сразу. Потому что если это ДРУГОЙ мир, то откуда в нём одна из ЗЕМНЫХ религий? Хотя, конечно, что-то подобное иудаизму могло вполне естественным образом развиться позже, в Нуменоре. А во что верили эльфы - вопрос совсем отдельный. И его бы думать и думать, но мне сейчас думательный орган нагло сожрали Ходоки, так что это - тема на будущее.
Осталось только добавить, что лично мне ближе то гипотетическое вИдение Арты (Всё-таки Арты!) плюс-минус близкое к ЧКА. С Мелькором-прогрессором. Но о Мелькоре-прогрессоре надо писать всё-таки отдельно. Когда-нибудь я всё-таки сделаю это. Если Ходоки мозг назад выплюнут, чего сейчас не хотелось бы. ))))
#50524 2016-12-07 18:55:41
- Анон
Re: Миакори и Ко
Если я правильно поняла, то это:
Спасибо!
(хотя в следующий раз лучше под кат)
Не, я не любил цивил, мне не понять. Нафига обсуждать фэнтезийно-мифологический текст "как будто всё это было на самом деле"? Можно обсуждать внутреннюю логику мира, ок, но ведь она не это делает, во-первых, и обсуждать это надо с учётом жанра и авторской худ. задачи, во-вторых.
А тут такая каша вплоть до гипотезы инопланетного происхождения жизни, блин. Видно, что человек без образования и попыток систематического мышления.
Да, я знаю, это не главный её грех, но.
Отредактировано (2016-12-07 18:56:46)
#50525 2016-12-07 19:00:12
- Анон
Re: Миакори и Ко
Нафига обсуждать фэнтезийно-мифологический текст "как будто всё это было на самом деле"?
Ну, в толкинофандоме, как и в фандоме ГП это имеет смысл. Мир-то заявлен как Земля. У Толкина это древнее прошлое Земли типа, а у Роулинг - тайная жизнь магов на Земле. Так что в отношении этих миров нашу реальность приплетать обоснуйно как раз. Но Ахуля это сделала пиздецово.