Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тут вроде как о литературе рассуждают, можно бы и понять, что это образ, передающий ощущение анона от персонажа

Поправлю, _автора_ от персонажа.

Анон, у меня ощущение что в этом тексте автор не справился с поставленной задачей, если говорить как о литературе. Я не вижу масштаба личности и не вижу гения, потому что я не вижу творческого процесса. Я вижу самую обыденную и не самую приглядную сторону личности, бытовую. В не самой приглядной ситуации.
И вот ещё что мне не понравилось. Этот персонаж не может сделать полный выбор. Он не смог выбрать остаться с загадочной айну - и не смог при этом искренне вернуться к Нерданель, он по-прежнему недоволен и отстранён. Преображения не произошло. Катарсиса не случилось. Случился, наверное, быт, потому что в жизни такое бывает, кто-то не решается на выбор, или на изменения жизни, кто-то недоволен обоими вариантами и остаётся с привычным и с привычным недовольством. Но это в жизни близкие могут такое принять из любви, Нерданель это даже делает.
Но это рассказ, и есть ещё читатель. И я как читатель не вижу ни масштаба личности, ни возвращения домой, ни преображения. Формально вроде бы все произошло, но мелочи нам показывают, что нет, разрешения не произошло. "Ну и что? - Ну, собственно, и все". Концовка смазана, катарсиса даже мини не происходит, читатель неудовлетворен. Не в смысле "не подрочил", а в смысле, не получил успокоения, очищения, не увидел перехода героя на новый уровень.
Структура текста и реалии и образы путешествия полностью соответствуют истории посвящения, инициации, перехода к новому качеству, новому рождению. А эмоционально его нет! Оно не происходит! Феанор помог определиться новой сущности, она что-то получила - а он нет. Он не меняется. И я как читатель - эээ, и что? А что дальше? А дальше что, недовольный Феанор так и вернётся домой и будет думать, как Нерданель ему неправильно со стола убирает? Это я что прочёл, бытовую историю с бытовухой и психологией или что? Мне всё обещало фэнтези про перерождение! Про инициацию! И где оно?
Это уже не образ Феанора даже, образ это мелочи. Меня наебали как читателя. Мне обещали волшебную историю с подгорным чудом, мне показали символическое повторное рождение... И оно не работает.

Мне не Феанора недодали, хрен с ним, с Феанором. Мне чуда обещали и не дали. Обещали его многим, и завязкой с зовом чудесного, и с погружением во тьму, и со всеми символами перерождения, от прохождения через родовые пути до встречи героя с таинственным существом, которому он помогает пройти собственное преображение и принять новую форму и жизнь в материальном мире...
И это на него не влияет! У нас нет чуда изменения самого Феанора. Если не духовного перерождения, если не перехода на новый уровень, то хотя бы возвращения к себе.
Феанор выбрался на поверхность, не найдя в себе чего-то важного. Память о любви вернула его к семье - но его сердце не проснулось. Любви в нем нет.
...и в этой истории очень не хватает любви. Герой ее потерял и не нашел.
...И, в общем, все происходящее было зря. Оно не очистило Феанору душу, не ожидал в нем любовь, не позвало его к новой любви. Он возвращается неизменным. Словно не в подгорную тьму сходил и с вечным существом пообщался и на грани гибели побывал - а словно он в отпуск на турбазу при депрессии съездил. Время хорошо провел, вроде получше стало, но вот он возвращается, и завтра на работу, и ничего не изменилось.
Чуда не произошло. "Нас с тобою наебали".

...если это сознательное решение автора,  я с ним очень не согласна. Категорически.
Если нет, то это прямо натуральная творческая неудача в самой структуре истории.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тут вроде как о литературе рассуждают, можно бы и понять, что это образ, передающий ощущение анона от персонажа

Вот если о литературе рассуждают, то, может, и тому анону стоило бы думать, какие фразы и для чего он использует?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

"Ну и что? - Ну, собственно, и все". Концовка смазана, катарсиса даже мини не происходит, читатель неудовлетворен. Не в смысле "не подрочил", а в смысле, не получил успокоения, очищения, не увидел перехода героя на новый уровень.

Анон, согласен с тобой в главном. Для меня тоже в истории нет катарсиса, хотя вся ее структура тщательно выстроена и к нему должна вести. Кончается ничем.
Но не согласен с тем, что Феанор не меняется. Он меняется, только уходит не вверх, а вниз. Он делает выбор в конце, и это выбор не в пользу семьи, не в пользу любви и заботы о других, не в пользу искренности хотя бы. Для него дороже всего не Нерданель и сыновья, не отец даже, о котором он не думает вообще, а полученные зародыши сильмариллов. Он делает первый осознанный шаг к тому, чтобы стать тем одержимым, которому похуй на всех и на всё, кроме сильмариллов.
Но ощущение "нас с тобою наебали" при таком прочтении остаются такие же, как у тебя, анон 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот если о литературе рассуждают, то, может, и тому анону стоило бы думать, какие фразы и для чего он использует?

Это нормальная фраза для живого отзыва о произведении, которая использована точно по назначению: передать эмоции анона от персонажа. Хз с чего ты так возмутился, будто у тебя патент на настоящего Феанора, а анон его нарушил.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мне не Феанора недодали, хрен с ним, с Феанором. Мне чуда обещали и не дали.

Если сравнить это ощущение с впечатлениями от развязки ДСП, где полностью рухнула детективная линия - не кажется ли тебе, анон, что во всем этом прослеживается нечто общее?
Только не ясно, баг это или фича.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но ощущение "нас с тобою наебали" при таком прочтении остаются такие же, как у тебя, анон 

Третьим буду.

Для него дороже всего не Нерданель и сыновья, не отец даже, о котором он не думает вообще, а полученные зародыши сильмариллов. Он делает первый осознанный шаг к тому, чтобы стать тем одержимым, которому похуй на всех и на всё, кроме сильмариллов.

Тоже мелькнула такая мысль, но я её гнал. Терпеть не могу такую тупую трактовку характера. Да, это как раз трактовка, если она подразумевалась автором.

...и в этой истории очень не хватает любви

Согласен со всей твоей простынёй, но вот с этим - "истории не хватает любви" - особенно. И не в одном этом тексте.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если сравнить это ощущение с впечатлениями от развязки ДСП, где полностью рухнула детективная линия - не кажется ли тебе, анон, что во всем этом прослеживается нечто общее?

Я (дранон с похожим ощущением от "Недр") для себя сравнил и скажу: да, для меня это явления одного порядка. Правда, мне похуй на рухнувшую детективную линию ДСП, но там вся линия главного героя так же кончается буквально ничем. Хотя после всех потерь и мытарств, после долго нагнетаемого эмоционального напряжения ожидаешь катарсис, пусть даже от гибели героя. А получаешь пшик.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А мне понравились "Недра". По-моему, очень жизненно (да. я гений, я по себе знаю каково это)
Когда Феанор вначале достает окружающих — это не он ими недоволен, это просто не хватает ментального ресурса вести себя адекватно. А недоволен он собой, конечно. И когда он лезет в пещеру, потому что а вот в пещеру я еще не лазил, вдруг поможет? Я, конечно, тоже много внутренне ругался на героя за наплевательство на ТБ, но потом вспомнил, что нет предупреждения "смерть персонажа", и вообще в каноне у Феанора еще длинная биография впереди, и успокоился.
Если это тот же автор, что ДСП, то он прям изменился к лучшему. По крайней мере фэйлов типа "очень эмоциональная сцена, в которой Куруфин безэмоционально смотрит на фото" тут нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если это тот же автор, что ДСП, то он прям изменился к лучшему. По крайней мере фэйлов типа "очень эмоциональная сцена, в которой Куруфин безэмоционально смотрит на фото" тут нет.

В той сцене с фото я очень переживал за Куруфина, за них всех, и прямо люто ненавидел Белега в тот момент, и до сих пор это помню. А за этого Феанора, который чуть не погиб, мне было ни жарко ни холодно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если это тот же автор, что ДСП, то он прям изменился к лучшему. По крайней мере фэйлов типа "очень эмоциональная сцена, в которой Куруфин безэмоционально смотрит на фото" тут нет.

Да, эмоциональное раскрытие персонажа тут вышло гораздо лучше, чем у Белега. Но про Белега, в силу его нераскрытия автором, читатель мог дорисовать себе в воображении много хорошего, а про этого Феанора так уже не получится 

Когда Феанор вначале достает окружающих — это не он ими недоволен, это просто не хватает ментального ресурса вести себя адекватно. А недоволен он собой, конечно.

В общем, да, но окружающим от этого не легче. И, как выше анон с простыней правильно сказал, если бы этот момент к концу фика находил какое-то развитие и разрешение - он бы не вызывал раздражения.

Отредактировано (2024-08-11 18:17:44)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот если о литературе рассуждают, то, может, и тому анону стоило бы думать, какие фразы и для чего он использует?

Это нормальная фраза для живого отзыва о произведении, которая использована точно по назначению: передать эмоции анона от персонажа. Хз с чего ты так возмутился, будто у тебя патент на настоящего Феанора, а анон его нарушил.

Раньше я говорил что-то типа "анон, ты путаешь понравился текст и понравился фик", но раз ты сейчас так... Ну что ж, в таком случае могу сказать: анон с "ненастоящим Феанором" - тупой дебил. Это как раз отлично передает мои эмоции от его живого отзыва.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в таком случае могу сказать: анон с "ненастоящим Феанором" - тупой дебил

А как насчёт "Не верю!"? Станиславский по-твоему кто? Так вот, в такого Феанора я тоже не верю.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну что ж, в таком случае могу сказать: анон с "ненастоящим Феанором" - тупой дебил. Это как раз отлично передает мои эмоции от его живого отзыва.

Анон, попей успокоительное и возвращайся к нам. Не знаю, что еще сказать на такое.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну что ж, в таком случае могу сказать: анон с "ненастоящим Феанором" - тупой дебил. Это как раз отлично передает мои эмоции от его живого отзыва.

Анон, попей успокоительное и возвращайся к нам. Не знаю, что еще сказать на такое.

Спасибо, обойдусь.
Вообще, интересно выходит.
Пришел анон, сказал, что в тексте "ненастоящий" Феанор и ваще текст плохой, потому что не дрочится. В литкружке, ага. А виноваты те, кто от таких заявлений охуел 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мой комментарий, кажется, потерялся, поэтому повторю, очень интересно.

Аноны, как вы определяете задачу, которую автор перед собой поставил?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вообще, интересно выходит.
Пришел анон, сказал, что в тексте "ненастоящий" Феанор и ваще текст плохой, потому что не дрочится. В литкружке, ага. А виноваты те, кто от таких заявлений охуел 

Мы давно уже спокойно обсуждаем и разбираем фик, а ты никак не можешь простить и забыть этого несчастного ненастоящего Феанора. Чем он тебя так задел, что ты за него готов людей оскорблять?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в таком случае могу сказать: анон с "ненастоящим Феанором" - тупой дебил

А как насчёт "Не верю!"? Станиславский по-твоему кто? Так вот, в такого Феанора я тоже не верю.

С"не верю!" - вполне нормальная заявление.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мой комментарий, кажется, потерялся, поэтому повторю, очень интересно.

Аноны, как вы определяете задачу, которую автор перед собой поставил?

Считаю по умолчанию, что он ставит задачу раскрыть тему, которую выбрал.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пришел анон, сказал, что в тексте "ненастоящий" Феанор и ваще текст плохой, потому что не дрочится.

Кто про дроч сказал, напомнить тебе? Уж не ты ли это был?

Исходный тейк:

Там автор любит героя, любуется им, сопереживает и поддерживает. [...] Очень редко сейчас пишут про персонажей, когда оригинальная задумка не на первом плане.

Ответ с вчитыванием дроча:

Ну наконец авторы начали писать художественный текст, а не то, на что тебе дрочится, анон

Отредактировано (2024-08-11 18:54:57)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мы давно уже спокойно обсуждаем и разбираем фик,

Ты считаешь, что я не могу отзываться на комментарии, если они на второй странице с конца и мне хочется на них ответить? Хозяин треда, ты ли это?
И да, обсуждение, как и в каких словах обсуждать литературное произведение, - тоже тема этого треда.

Чем он тебя так задел, что ты за него готов людей оскорблять?

Чем же я тебя так задел, что ты решаешь, что мне можно и нельзя обсуждать? Может, своим комментом, что характеристика "дрочибельный текст" не равно "хорошему тексту"?

А по тексту мне особо сказать нечего. Неплохой рассказ, который мог бы быть лучше, если б не слитая кульминация и недораскрытый потенциал.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Какая тут тема? Пострадал дома, сбежал, забрался в ебеня, познакомился с ОЖП, нашел материал для творчества и вернулся домой.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но не согласен с тем, что Феанор не меняется. Он меняется, только уходит не вверх, а вниз. Он делает выбор в конце, и это выбор не в пользу семьи, не в пользу любви и заботы о других, не в пользу искренности хотя бы. Для него дороже всего не Нерданель и сыновья, не отец даже, о котором он не думает вообще, а полученные зародыши сильмариллов. Он делает первый осознанный шаг к тому, чтобы стать тем одержимым, которому похуй на всех и на всё, кроме сильмариллов.
Но ощущение "нас с тобою наебали" при таком прочтении остаются такие же, как у тебя, анон

О. Спасибо. На самом деле, ты заметил то что вылетело у меня.
Если это именно то, чего хотел автор, выбор в пользу Сильмариллов _вместо_ всего остального, оно теперь просто сопутствует - это реально получается "выбор вниз".

Но! Тогда получается ещё интереснее и неприятнее.
Во-первых, Феанор, словно у Ниенны в ЧКА, не сам создаёт Сильмариллы. Он берет идею и затравку. Он не создаёт, а развивает. Это рушит принцип личности Феанора как гения и творца. Нет, мы всеми всегда на что-то опираемся, но в каноне Феанор опирался на совершенно известные вещи: свет Древ, их отсвет на волосах Галадриэль, свой опыт с рукотворными самоцветами и с "феаноровыми лампами".

Во-вторых, он получает идею и затравку от существа из тьмы, и хотя оно вроде бы просто айну без формы и понимания материального мира, застрявшее тут, оно в итоге делает "темное дело". Дарит то, что разрушит Феанора как личность и заставит угробить почти всю семью.

И в третьих... Феанор в каноне прежде всего личность. В своей самостоятельности тоже. А тут он идёт на поводу у айну всю историю, начиная с зова, которому он поддался.

В четвертых - то, что этот образ не вызвал у читателей сопереживания.

Тогда у нас получается история о деконструкции образа Феанора. Последовательно разобраны его семейная жизнь, его самостоятельность творца и его яркие чувства. Он получился депрессивный несамостоятельный тип, который пошел на поводу у НЕХ, взял ее подарок и потом положил жизнь на этот подарок и то что из него вышло.

Я могу умозрительно счесть это небезынтересным экспериментом, но эмоционально я это совершенно не принимаю.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты считаешь, что я не могу отзываться на комментарии, если они на второй странице с конца и мне хочется на них ответить?

Я считаю, что у тебя оверреакция на комментарии. И не могу понять, чем она вызвана. Характеристика "ненастоящий Феанор" эквивалентна "не верю в такого Феанора", которую ты, вроде бы, допускаешь.

Чем же я тебя так задел, что ты решаешь, что мне можно и нельзя обсуждать?

Я не решаю, я даю тебе понять, что мне не нравится, когда анонов, любых, называют тут тупыми дебилами.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Какая тут тема? Пострадал дома, сбежал, забрался в ебеня, познакомился с ОЖП, нашел материал для творчества и вернулся домой.

Автор считает иначе: "О мучительном пути творческого поиска, невозможности сойти с него, потребности выразить себя и обреченности на жертвы". 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Характеристика "ненастоящий Феанор" эквивалентна "не верю в такого Феанора", которую ты, вроде бы, допускаешь.

Абсолютно. Вот меня тоже удивляет. Я второй анон, кто пару страниц назад назвал его ненастоящим, но главным образом из-за смешной параллели с цитатой про царя. Но, да, "ненастоящий" и "не верю" тут полные синонимы.