Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Перечитываю главу про Нирнаэт Арноэдиад. Там сказано, что Келегорм и Куруфин дали клятву убить Тингола и уничтожить его народ, если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно. Под "уничтожить его народ" имеется в виду убийство вообще всех или вообще всех комбатантов? С одной стороны, сказано о народе Тингола в целом. С другой стороны, если судить по истории Эола, КиК, по крайней мере, до нарготрондской истории, старались удерживаться от откровенного беззакония, даже когда оно было бы в их интересах и в интересах их семьи (Эол откровенно напрашивался на то, чтобы прикопать его по-тихому), да и последующая гибель сыновей Диора была воспринята руководством феанорингов как ЧП.
Я бы только попросил анонов при ответе на этот вопрос не хуесосить "ПД-лаверов" или "ПД-хейтеров", а писать именно о том, какие они видят возможные доводы за и против каждой точки зрения. Без обкладывания хуями думающих иначе или не нравящихся персонажей (любых - КиК, Тингола и так далее).
И ещё я был бы благодарен анонам, если бы они сказали, в каком тексте Толкина этот сюжет впервые появляется. Возможно, анон-текстолог подскажет? Он ведь в этом треде бывает и даже пишет периодически.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно

Анон, а можешь цитату принести? Я это "после победы над Морготом" впервые в жизни увидел, джвадцать лет в Азкабане в глаза долбился

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Келегорм и Куруфин во всеуслышание поклялись убить Тингола и стереть с лица земли его народ, если вернутся с войны с победой, а камень не будет им передан по доброй воле.

but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.

Грубо говоря - имел ли автор в виду то, что КиК пообещали убить вообще всех в Дориате, или речь шла просто о том, что они нападут Дориат, если Тингол Сильмариль не отдаст миром после победы?

Отредактировано (2024-10-15 17:56:20)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Грубо говоря - имел ли автор в виду то, что КиК пообещали убить вообще всех в Дориате, или речь шла просто о том, что они нападут Дориат, если Тингол Сильмариль не отдаст миром после победы?

"поклялись убить Тингола и уничтожить его народ", понимай как знаешь

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

По просьбам трудящихся, из основного треда

Перечитываю главу про Нирнаэт Арноэдиад. Там сказано, что Келегорм и Куруфин дали клятву убить Тингола и уничтожить его народ, если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно. Под "уничтожить его народ" имеется в виду убийство вообще всех или вообще всех комбатантов? С одной стороны, сказано о народе Тингола в целом. С другой стороны, если судить по истории Эола, КиК, по крайней мере, до нарготрондской истории, старались удерживаться от откровенного беззакония, даже когда оно было бы в их интересах и в интересах их семьи (Эол откровенно напрашивался на то, чтобы прикопать его по-тихому), да и последующая гибель сыновей Диора была воспринята руководством феанорингов как ЧП.
(...)
И ещё я был бы благодарен анонам, если бы они сказали, в каком тексте Толкина этот сюжет впервые появляется. Возможно, анон-текстолог подскажет? Он ведь в этом треде бывает и даже пишет периодически.

(Да анон текстолог последние несколько дней просто хвост свой отсюда не вынимает, уж поверьте мне;-))
И разговор у нас пойдет именно про тексты!

▼Скрытый текст⬍

Идея о том, что Первый Дом Тинголу что-то передал, появляется еще в Наброске мифологии, первом послез-Лостовском прозаическом тексте, но без подробностей. (Везде она возникает в том месте, где объясняется. кто откуда не пришел или пришел в малом количестве.)

Part  was certainly  due  to  the Silmaril,  which Thingol  now possessed,  and  which  Maidros  had  demanded  with  haughty  words.

[Тингол не пришел] отчасти конечно из-за Сильмарила, которым Тингол теперь владел и который Маэдрос требовал в надменных словах.

Идея развивается в Квенте 4 тома, ина нас выпрыгивает тот самый эпизод

From  Doriath  none  came. (> From Doriath too came scanty aid.)  For  Maidros  and  his  brethren  had  before  sent   unto  Doriath   and  reminded   Thingol  with  exceedingly   haughty   words  of   their  oath,   and  summoned him  to  yield  up the  Silmaril. (... - пропущено про Тингола.)  Wherefore  he   sent  the   messengers  of  Maidros  back  in  scorn.  Maidros  said  nought,  for   at  that  time  he  was  beginning  to  ponder  (> already beginning to devise ) the  reunion of  the forces  of  the  Elves.  But   Celegorm  and   Curufin  vowed   aloud  to  slay  Thingol  or  any  of  his  folk they  should ever  see, by  night or day, in war or peace.  (> vowed aloud to slay Thingol, and destroy his folk, if they came victorious from war, and the jewel were not yielded of free-will)

То есть тут есть:
1) Официальное послание.
"Из Дориата никто не пришел. (> Из Дориата также пришло мало помощи. Ибо Майдрос и его братья до того послали в Дориат и напомнили Тинголу в исключительно надменных словах об их клятве, и призвали его вернуть Сильмарил".
2) Реакция на него в Дориате. (Мелиан советует отдать, Тинголу не нравится стиль и феаноринги.)
"Потому он отослал вестников Майдроса обратно с презрением".
(Заметим, что вестники - Маэдроса, то есть это официальное послание Первого дома, а не частная инициатива КиК.
3) Реакция на реакцию.
"Майдрос не сказал ничего, ибо в то время он уже начинал размышлять про (> уже начинал замышлять) союз сил эльфов. Но Келегорм и Куруфин громко обещали убить Тингола или любого из его народа, кого они когда-нибудь увидят, ночью или днем, в войне или в мире. ( > громко обещали убить Тингола и разгромить его народ, если они придут с победой с войны, и Камень не будет отдан по свободной воле)."

Потом у нас случается Квента 5 тома, она очень мало отличается от этого текста. Она его развивает дальше. Исходное послание

1) Майдрос и его братья. удерживаемые клятвой, до того послали к Тинголу и напомнили ему в исключительно надменных словах об их притязаниях (claim), и призвали его вернуть им Сильмарил или стать их врагом.
2) (Мелиан все так же советует, Тинголу все то же не нравится + именно тут появляется фраза, что он все больше привязывался к Камню,
3) Формулировка КиК остается та же, что в финальной версии Квенты.

Т.е. тут интересно, что предложение "или стать их врагом" добавлено в *первоначальную* версию послания. (Кто сказал "чешский фанфик"?!;-))

В этом виде оно и входит в Сильм.

Я бы отметила, что с одной стороны, это НЕ послание в Дориат - то, что говорят КиК. Они это делают где-то у себя. С другой стороны, вот это vow - оно вообще "давать клятву, обет", т.е. они не просто стояли и ругались "Тингол, Моргот тебя раздери на 8 частей". Плюс в ранней версии формулировки есть вот эти устройчивые формулы - днем  или ночью, в войне или в мире, - что тоже свидетельствует, что это официальный текст, если можно так сказать, хотя и устный.

В ранней версии они просто объявляют Тингола и его народ своими врагами (если не). Всегда. Встретят - убьют. (Не встретят - не убьют.) Это как the  Клятва. Действует до конца мира, если не отменится.
В следующей форме угроза, что он "станет врагом" в таком случае, уезжает в официальное послание, а Келегорм и Куруфин, на мой взгляд говорят о вполне конкретной вещи и к тому же - вполне конкретных условиях - ЕСЛИ они победят в войне, и ЕСЛИ он им (тогда) не отдаст по доброй воле Камень. Заметим, в отличие от первого "бессрочного" варианта они ВООБЩЕ не обязаны это исполнять в реальной ситуации после Нирнаэт, потому что с победой оттуда не пришли. (Здравая была идея, даже если и чисто практическая. Надо полагать, они думали о том, что если не победят, то либо они погибнут, либо у них не будет армии.)

А от дальше начинается интересное. По крайней мере, мне;-)
А позже Нирнаэт описана в Серых Анналах, довольно подробно, там появляются новые детали, как Союз действует до нирнаэт, появляется оценка пресловутого внутреннего автора (он считает, что это было ошибкой - слишком рано себя обнаружить), Вы с ним запросто можете быть несогласны, но я о другом - это довольно подробный текст, и Серые Анналы после него продолжаются еще долго.
Что он может сказать нам об этом эпизоде?
НИЧЕГО.
Этого эпизода в версии событий Серых Анналов просто нет. Ни они не пишут, ни Мелиан не советует отдать Сильмарил, ни КиК по итогам ничего не обещают тогда.
Это, на мой взгляд, вполне сознательная перемена версии, потому что именно в Серых Анналах Мелиан ведет интересные разговоры о Сильмарилах, еще только узнав о них... А в набросках к Серых Анналам - Повести лет - вообще проживает версия, что дальше она сама несет Камень Берену и Лютиен, а КиК громят войско гномов, но Камня там нет...
Эьа конкретная версия была отброшена, но, на мой взгляд, концепт Сильмарилов, который намного шире вредоносного Наугламира из ранних текстов, вполне остался.
(А Кристофер снес в Сильм ту и другую версию, ибо зачем добру пропадать.)

И, таким образом, что-то там произносить про Дориат кто-то из К. начинает уже "при Диоре":

505 Услышав, что Сильмарилл находится в Дориате, сыновья Феанора устраивают совет. Маидрос сдерживает братьев, но они отсылают Диору послание с требованием вернуть Камень. Диор на него не отвечает.

506 Келегорн побуждает братьев начать войну, и они готовят нападение на Дориат. Зимой они неожиданно являются туда.

И замечу, что текст про Эола - тоже поздний (а в части разговора с Эолом - совсем поздний, чуть не 72 год), так что не исключено, что тамошний разумный Куруфин предполагается тем, кто НЕ клянется пойти войной на Тингола.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон-текстолог, ты замечательный     !

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И продолжение банкета

Анон-текстолог, ещё один вопрос, если ты позволишь.
То есть в "Серых Анналах" сюжет об обещании КиК вынести Дориат исчезает, но при этом сюжет о жестоких слугах Келегорма исправно остается? То есть Толкин не связывал жестко между собой эти два сюжета?

Смотри. анон. Серые Анналы у нас дописаны до смерти Турина. видимо, их тоже проклял Моргот
Дальше идет Повесть Лет - и вынос Дориата. и как раз эти "злые слуги" появляются именно в ней!
И сцеплены они скорее с уговорами Келегорма напасть на Диора уже.

▼Скрытый текст⬍

505 Услышав, что Сильмарилл находится в Дориате, сыновья Феанора устраивают совет. Маидрос сдерживает братьев, но они отсылают Диору послание с требованием вернуть Камень. Диор на него не отвечает.

506 Келегорн побуждает братьев начать войну, и они готовят нападение на Дориат. Зимой они неожиданно являются туда.

506-507 В дни между июнем и июлем Диор сразился с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был побежден. Также пали Келегорн (от руки Диора), Куруфин и Карантир. Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы помогли им добраться до Оссира). [Примечание на полях: Маидрос, раскаиваясь, пытается разыскать детей Диора, но тщетно]. Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона.

То есть, кстати, получается, что они сцеплены именно с отдельно с выделенным Келегормом (ОН уговаривает братьев - ОН убит Диором (значит, сражался лично с ним) - ЕГО слуги уводят детей) - а не с КиК на пару.
Куруфин остается, ну, если не оплотом адеквата, то где-то на общем среднем уровне. Не Маэдрос-миротворец, но примерно как Маглор, КАарантир, близнецы.
И, кстати, именно с Келегормом говорит Финрод про Клятву в финальной серо-аннальской версии Лэйтиан (их там 2 последовательных? в первой разговора просто нет):

▼Скрытый текст⬍

§193 Тогда [Финрод>] Инглор швырнул корону и был готов один отправиться с Береном, но десять самых верных воинов встали рядом с ним, а Эдрахиль, их командир, поднял венец и предложил королю отдать его на сохранение брату Ородрету. Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

§194 "Я тоже принес клятву", - молвил Фелагунд, "и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Фэанора>] Келегорн Яростный - в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни другой сын Фэанора не добудете Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и предоставит другим хранить свадебный выкуп Лутиэн".

Ну, и с влюбленностью в Лютиен тоже у нас тоже он все-таки (эх, зря Финрод помянул "свадебный выкуп"!...)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Дублирую: угроза не только Тинголу, но и народу, однако, сохраняется - то "уничтожит его народ", то "сожжет Дориат"

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Дублирую: угроза не только Тинголу, но и народу, однако, сохраняется - то "уничтожит его народ", то "сожжет Дориат"

А ты текстолог? Если нет, то тебя не спрашивали.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и я замечу, destroy his people - сожжем Дориат, то есть угроза не только Тинголу, но и народу сохраняется

Объективности ради, в реплике про "сожжем Дориат" (уже менее конкретной) Келегорм говорит уже не о конкретно себе (с Куруфином), а о семействе феанорингов в целом, то есть всё же пиздец стремную формулировку про "уничтожить его народ" автор всё же убрал, как и само это высказывание уже отвязано от контекста конкретных переговоров с Тинголом, а привязано к абстрактному будущему времени (Тингол ещё даже не получил камень), и речь идет не о желании конкретного Келегорма, а о "модусе Клятвы" в целом, раз он говорит и за братьев тоже. При этом в случае с Маэдросом (который этому модусу вполне следовал, пусть и неохотно) мы всё же знаем, что для него её выполнение не предусматривало уничтожение всего вражеского населения, включая нонкомбатантов.

Отредактировано (2024-10-16 03:54:12)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Честно сказать, это уже какое-то верчение ужом и цепляние к словам. Но каждый, конечно, выбирает для себя.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Дублирую: угроза не только Тинголу, но и народу, однако, сохраняется - то "уничтожит его народ", то "сожжет Дориат"

О, анон, спасибо тебе за внимание к речи Келегорма, я на нее  вообще толком не посмотрела!
Т.е. получается, что в Серых Анналах угрожающие речи не пропали, а уехали на 1) раньше (Нарготронд) и 2) позже (при Диоре) -  все Келегорму.
В чем. на мой взгляд отличие.
Ранняя версия, с письмом Тинголу и реакцией на ответ, происходит в более конкретной ситуации и, если можно так сказать, более официально. У Тингола уже есть Камень, а феаноринги собираются на войну. И КиК говорят, что они хотят сделать если Тингол сделает с камнем то-то, а их война окончится так-то. И это оформлено как "клялись, что". Вполне тянет на официальное заявление.

Здесь персонажи все же больше именно разговаривают - да, в очень напряженной ситуации, да, подразумевается, что они оба - такие персонажи, которые вряд ли "сказал и забыл", наконец, Финроду очень четко выдан модус предвидения - и не исключено, что Келегорм в итоге, предполагается, говорит в ту же сторону - о том, что именно будет...
Но. Официального заявления он тут не делает, и действует в ситуации когда 1) Камня у Тингола, Финрода, Берена, кого угодно нет, и пока это выглядит так, что скорее и не будет 2) никаких наметок Союза еще тоже нет. Если не строить конспирологию, он возникает после Лэйтиан и по ее мотивам, не раньше. И одна из функций того, что говорит Келегорм - это угрозой предотвратить то, что собирается делать Финрод. Т.е. в отличие от Тингола, которому предлагается сделать что-то с тем, что у него уже есть, тут наоборот - не делать что-то, что еще только собрались делать. Поэтому, на мой взгляд, ждать тут от Келегорма конкретики очень преждевременно. Она, с вероятием, на уровне "раз Клятва от нас этого требует, мы найдем средства, костьми ляжем, а найдем".
Интересно, почему "сожжем". Возможно, потому, что вокруг таки завеса и понятно, что никак не войти (и Кархарот с Камнем еще не пробежал) - ну так мы лес подожжем?.. Но это уже на уровне безумной идеи.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Интересно, почему "сожжем". Возможно, потому, что вокруг таки завеса и понятно, что никак не войти (и Кархарот с Камнем еще не пробежал) - ну так мы лес подожжем?.. Но это уже на уровне безумной идеи.

Почему безумной? План вполне рабочий, выглядит как чуть ли не единственный способ преодолеть Завесу (если не сплавляться по рекам - и то эффект Завесы может, в теории, распространяться и на водное пространство).
Говорю не в рамках ПД-хейта или ПД-лаверства, просто отмечаю.

Отредактировано (2024-10-16 14:25:39)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Интересно, почему "сожжем". Возможно, потому, что вокруг таки завеса и понятно, что никак не войти (и Кархарот с Камнем еще не пробежал) - ну так мы лес подожжем?.. Но это уже на уровне безумной идеи.

Почему безумной? План вполне рабочий, выглядит как чуть ли не единственный способ преодолеть Завесу (если не сплавляться по рекам - и то эффект Завесы может, в теории, распространяться и на водное пространство).
Говорю не в рамках ПД-хейта или ПД-лаверства, просто отмечаю.

Ну, я говорю "безумный" ровно потому, что подробностей у меня нет, и залезть в голову Келегорму и даже Профессору не могу и понять, правильно ли я тут предполагаю - тоже!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Соответственно, Дориат у нас самый прискорбный/ужасный/горестный (значение "жестокий" у этого слова тоже есть, но не в первых рядах), а Гавани - самое жестокое. И в первом случае говорится именно о "Дориате" а во втором - о населении.

То есть в Гаванях погибло количественно больше, чем в Дориате, но в Гаванях это скорее по части числа погибших (причем часть погибших могло относиться к collateral damage), а в случае Дориата более выражен элемент сознательного преступления (в случае с сыновьями Диора)? Не ради ПД-срача спрашиваю.

Отредактировано (2024-10-16 20:05:15)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

То есть в Гаванях погибло количественно больше, чем в Дориате, но в Гаванях это скорее по части числа погибших (причем часть погибших могло относиться к collateral damage), а в случае Дориата более выражен элемент сознательного преступления (в случае с сыновьями Диора)? Не ради ПД-срача спрашиваю.

Мне самой интересно собрать мнения, про grievous, потому что я до сих пор не вполне уверена в толковании, почему. Моя мысль была - что в частности, это потому, что оно уже второе и явно заранее задуманное - в отличие от Альквалонде, которое случается в процессе развития ситуации. Возможно, не только это.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Здесь потише, чем в основном треде, поэтому положу тут мысль.
Гавани основаны всё-таки эльфами. Почему не предположить, что они устроены по привычному им образцу? То есть, несколько лидеров отдельных землячеств плюс условный high king, который главный над этими лидерами.
Правда, в этой роли Эарендил, которого никогда нет дома, но возможно, в этом вся соль.

И тогда соответственно Эльвинг правит дориатрим, а Гиль-Галад - нарготрондскими беженцами и тоже находится в Гаванях на момент П.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Здесь потише, чем в основном треде, поэтому положу тут мысль

Анон, не бойся основного треда, и зачем обсуждать фаноны в треде текстов Толкина?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Мне самой интересно собрать мнения, про grievous, потому что я до сих пор не вполне уверена в толковании, почему. Моя мысль была - что в частности, это потому, что оно уже второе и явно заранее задуманное - в отличие от Альквалонде, которое случается в процессе развития ситуации. Возможно, не только это.

Нападение на Гавани тоже задуманное, тут нет разницы.
На мой взгляд, если ориентироваться на такие значения grievous, как "прискорбный" и "вопиющий", то речь о том, что хотя в Дориате могло погибнуть меньше эльфов, чем в Гаванях (из-за чего убийство родичей в Гаванях - cruellest), именно в Дориате (а не в Гаванях) был случай намеренного убийства заведомо беззащитных и не представляющих угрозы Эрухини - поэтому этот случай grievous в сравнении с Гаванями.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

На мой взгляд, если ориентироваться на такие значения grievous, как "прискорбный" и "вопиющий"

Кхм, это в общем-то почти не используемые значения все-таки. А вот что это по ущербу меряют - это вероятно. Всё-таки если Гавани Сириона - всего лишь сравнительно небольшое поселение, то Дориат - гигантская страна, но накрылось и то, и это.

Анон, не бойся основного треда

Потому что
1. основной тред сходит с ума при слове "Гавани", проверено неоднократно
2. в данном случае речь не о фанонах, а о компиляции фактов канона, собственно, как в дискуссии про grievous

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, я все понимаю, но не надо дублировать тут тред. Почитать канон и обсудить куски - да. Вносить рандомную мысль и обсудить ее - нет.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сильм:

В те дни, говорят, Даэрон Менестрель, первый из мудрецов королевства Тингола, создал свои руны; и гномам, что приходили к Тинголу, новшество то пришлось весьма по душе; и наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. Благодаря наугрим, кирт стал известен на востоке, за горами, и освоили его многие народы

Можно ли сделать отсюда вывод, что кирт может использоваться и за пределами западного Средиземья?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сильм:

В те дни, говорят, Даэрон Менестрель, первый из мудрецов королевства Тингола, создал свои руны; и гномам, что приходили к Тинголу, новшество то пришлось весьма по душе; и наугрим переняли руны, превознося искусство Даэрона выше, нежели собственный народ его, синдар. Благодаря наугрим, кирт стал известен на востоке, за горами, и освоили его многие народы

Можно ли сделать отсюда вывод, что кирт может использоваться и за пределами западного Средиземья?

Похоже, именно так, - и разносить его будут гномы.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Похоже, именно так, - и разносить его будут гномы.

То есть кирт и/или его видоизмененные версии и у каких-нибудь истерлингов могут иметь хождение?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Похоже, именно так, - и разносить его будут гномы.

То есть кирт и/или его видоизмененные версии и у каких-нибудь истерлингов могут иметь хождение?

Могут теоретически! Хотя наверняка на остальном большом юге-востоке Средиземья могли еще каких-нибудь алфавитов наизобрести все-таки, или может, иероглифов... В общем, если им кирт понравится больше - почему б нет?