Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, дорогой текстолог!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо за перевод!
А мы знаем у кого-нибудь избранное имя?

Есть проблема - какие имена у кого какие, кажется, в основном сказано в Шибболете.... где уже совсем другая концепция!
Там есть отцовское, материнское и прозвища. А "избранные" - это которые народ себе в Исходе потом выбирал в процессе синдаризации!

При этом в ЗОиЭ еще во многом такая же концепция. как в этом отрывке, там тоже есть Избранное Имя - но практически нет конкретных примеров!
Вот там получается, что Феанаро - это материнское имя, которое он берет себе как избранное.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

По просьбе одного анона был разрыт один абзац про Гондолин; также немного о том, как в целом собрана эта глава:

Снова попрошу о помощи анона-текстолога:

После Нирнаэт Арноэдиад гондолиндрим предпочли навсегда отгородиться от страданий эльфов и людей внешнего мира.

Это кристоферизм или из текстов Толкина?

Ох, и задачку задал ты, анон!
Сначала анон-текстолог искал цитату, потом - что у него есть по этой главе, а это глава (и конкретная часть главы - начало), где "все сложно", потом читал умную книжку и свои выписки, нашел источник данной фразы - и понаходил еще источников в этот абзац, а потом еще и еще...
Кратко - абзац с размышлениями Тургона над посланием Ульмо - сильно редакторское, но "по мотивам" ряда существующих текстов. И в ряде случаев мы с Дугласом Кейном (автор книжки про состав Сильмариллиона;-) независимо друг от друга накопали на энную часть абзаца что-то более конкретное. Так вот, именно эта фраза - как раз один из тех случаев, когда текст был!

Подробнее, ибо там интересно.

▼Скрытый текст⬍

(Начало главы "О падении Гондолина" - это краткий пересказ истории "О приходе Туора в Гондолин", по одноименному тексту, а также Серым Анналам,  местами даже - Квенте Нолдоринва из 4 тома (прото-Сильм), а когда Туор приходит в Гондолин, в описании местности даже пара деталей из Лостов есть.
(Основная интрига и отличие - в старых текстах (Лосты, Набросок, Квента) Ульмо предлагает Тургону альтернативы - воевать/уходить к морю, а Тургон не делет ни того, ни другого. В Серых Анналах идея у Ульмо одна: "Бежать!" - а следующий за ним "Приход Туора..." на мгновении этого прихода и обрывается;-(( Мы не можем твердо сказать, что там должно было быть как в Серых Анналах, - скажем, те части Нарна, которые написаны после них, в чем-то развивают версию истории Турина по сравнению с Анналами (например, в них отряд Турина никак не пересекался с гномом Мимом). Кристофер пишет, что после обрыва текста есть отдельные заметки - но вроде бы в том, что он перечисляет, никаких наметок на хоть какую-то версию нет.)

А дальше начинается вот этот абзац про Тургона.
Посмотрим на него ближе.

"Долго размышлял Тургон над советом Улмо, и пришли ему на ум слова, слышанные еще в Виньямаре: “Умеряй любовь свою к творениям рук твоих и замыслам твоего сердца; и помни, что истинная надежда нолдор живет на Западе и приходит из-за Моря”. "

Здесь из текста взята (с добавлением - в исходнике было просто "Но не люби его слишком сильно и помни..." (адлее по тексту) прямая речь Ульмо. Это версия Серых Анналов.

"Но с тех пор немало возгордился Тургон, ибо несказанно прекрасен был Гондолин, воскрешавший в памяти образ эльфийского Тириона, и король *по-прежнему* полагался на то, что город неприступен и надежно укрыт от посторонних глаз - *хотя бы сам Вала стал оспаривать это. После Нирнаэт Арноэдиад* гондолиндрим предпочли навсегда отгородиться от страданий эльфов и людей внешнего мира; но не хотели и возвращаться на Запад, ибо на пути подстерегали бесчисленные опасности и страх."

Этот фрагмент абзаца ззят из более раннего текста - Квенты.
Точнее, там это звучит так (перевод другой, но текст, думаю, сравним):

"Но с годами гордын обуяла Тургона [в оригинале - то же proud], Гондолин же сделался прекрасен, как воспоминание о Туне,  пологался король на его сокрытую и несокрушимую мощь, так что и он, и подданные его *в большинстве своем не хотели ни подвергать город опасности, ни покидать его*, и не желал они мешаться в бедствия эльфов и людей внешнего мира, да и возвращаться на Запад, сквозь опасности и ужасы не желали более".

Следующий фрагмент вставлен перед пассажем о Маэглине, который в Квенте идет сразу за только что процитированым.

"Запершись в пределах неприступных очарованных холмов, никого не впускали они в свои владения, - *хотя бы ищущий приюта бежал от Моргота и ненависть следовала за ним по пятам*. Лишь смутные вести о внешнем мире доходили до жителей Гондолина издалека - и мало трогали их. Напрасно разыскивали народ этот соглядатаи Ангбанда; о городе ходили слухи, но никому не дано было его отыскать".

Это тоже Квента, только предыдущая глава, описывающая положение в Гондолине вообще, до прихода Туора. (Добавлена там фраза про "соглядатаев Ангбанда", причем часть слов взята из другого контекста - что их "напрасно разыскивали" "странствующие эльфы" после падения Нарготронда и Дориата.

Продолжение по 16 главе:

"На королевских советах Маэглин всегда выступал против Туора, и слова его имели тем больший вес, что находились в согласии с сокровенными думами Тургона; и, наконец, отказался король исполнить повеление Улмо *и отверг его совет*."

(добавлен самый хвостик фразы)
Далее:

"Но в предостережении Владыки Вод Тургон вновь услышал слова, обращенные к уходящим нолдор на берегу Арамана много веков назад; и страх перед предательством пробудился в сердце Тургона."

Прмых соответствий именно в тексте про Гондолин не имеет, но, видимо, как и другие "вспоминательные" фрагменты в финальных главах, принесен пересказом более ранний сюжет.

"Вот почему в ту пору тайный вход в Окружных горах было велено завалить, и после того никто не покидал города, будь то по делам мира или войны, пока стоял Гондолин. Торондор, Повелитель Орлов, принес вести о гибели Нарготронда, а после - о смерти Тингола и Диора, наследника его, и о падении Дориата; но Тургон отказался внимать рассказу о скорбях внешнего мира и поклялся никогда не вставать под знамена сыновей Феанора; народу же своему запретил покидать пределы гряды холмов."

Первая фраза - пока думаю, что редакторская. Источник - похоже, фраза из Скитаний Хурина, каковой Хурин видит этот заваленный путь (В примечаниях к Лостам Кристофер четко пишет, что не включал в Сильм  фразу о попытках завалить вход прямо во время штурма, потому что по более поздним текстам, вход они завалили раньше.  Какой это поздний текст? Видимо, этот, другого не нашлось.)
Хвост - это снова Квента, фразы переформулированы, но ничего значимого не убрано и не добавлено.

Я вижу там, кстати, фрагменты аллитерации (притом, что у нас нет поэмы о Гондолине!) - особенно в исходном тексте Квенты:

They  succoured  not  Nargothrond   nor  Doriath, and  the  wandering  Elves  sought  them  in  vain;   and  Ulmo alone  knew  where  the realm  of Turgon  could be  found. Tidings  Turgon  heard  of  Thorndor concerning  the  slaying  of   Dior, Thingol's heir, and thereafter  he shut  his ear  to word  of  the  woes  without;  and  he  vowed to  march never  at the  side of any  son of  Feanor; and  his folk  he forbade  ever to  pass the leaguer of the hills.

(Кристофер чуть-чуть уменьшил ее концентрацию, заменив "folk" на "people".)

*

И такая дребедень - целый день!
В смысле, и вот такие странные истории - то лоскутные, от пересказ более длинного - у нас идут еще абзаца 4, пока Идриль не придумала полземный ход рыть. А далее, с фразы "в те дни, когда Эарендиль был очень юн..." до конца главы и даже дальше (до их прихдоа в Гавани) все идет в целом по Квенте и такой акробатикой не занимается!
(Еще один кусочек пересказз - это роль Хурина в раскрытии Гондолина, а в историю взятия города добавлена пара деталей из Лостов; что тело Маэглина, падая, трижды уджарилось о скалы - это тоже оттуда!)

Отредактировано (2023-11-13 01:26:20)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Очередной мега-прогон про Лэйтиан и т.д. уношу сюда

А про коварные планы КиК?

Там ещё интересней. Я могу представить, как могла появиться информация о мольбе Маэдроса - он сам мог об этом сказать. Ему бы не жало.
А вот откуда взялось про планы КиК - ну это явная додумка внутреннего автора Сильма.

Ну, теперь о кавайных замыслах.
Я так понимаю, речь о Лэйтиан, нигде более эти чудесные эльфы на пару не замышляют, в ситуации с Дориатом главным электромотором рабоает, что интересно, один Келегорм.

Это Лэйтианская глава, не данная нам в ощущениях в 12-томнике целиком, Кристофер отмечает только правку, но учитывая, что правку он отмечает довольно мелкую, етсь шанс, что в целом мы видим именно то, что там есть.

▼Скрытый текст⬍

Сцена совета упоминаний замыслов и помыслов братьев не содержит, только то, что они сказали - и что воспоследовало от этого с нарготрондцами. Самое главное, что нам зажал Кристофер - это упоминание о светлых волосах Келегорма;-)
Значит, переходим к истории попадания Лютиен в Нарготронд.

"Случилось так, что Келегорм и Куруфин надумали поохотиться на Хранимой Равнине, ибо не так давно Саурон, охваченный подозрением, выслал в эльфийские земли стаи волков. И вот братья взяли с собой своих псов и выехали в дорогу, надеясь попутно услышать что-либо о короле Фелагунде."

Здесь волколаки относятся к фактам, а к намерениям пока только "услышать что-то о Фелагунде". Но эта подробность вполне могла быть озвучено публично. Таким образом, речь, видимо, об этом пассаже.

"Пес доставил дочь Тингола к Келегорму, и Лутиэн, узнав, что перед нею - один из нолдорских владык и заклятый враг Моргота, возрадовалась, и назвала себя, и сбросила плащ. Засияла в лучах солнца непревзойденная красота Лутиэн, и Келегорм воспылал к ней внезапной любовью; но заговорил с ней учтиво и пообещал оказать помощь, если она отправится вместе с ним в Нарготронд. Лутиэн поведала ему о Берене и его походе, но ничем не выдал Келегорм, что знал уже обо всем и что события эти близко его касаются.
Так братья возвратились в Нарготронд, позабыв об охоте; и Лутиэн оказалась в ловушке: ее бдительно стерегли, и отняли у нее волшебный плащ; и не дозволялось ей выходить за ворота и говорить с кем-либо, кроме братьев Келегорма и Куруфина. Ибо теперь, полагая, что Берен и Фелагунд в плену и помочь им некому, сыновья Феанора вознамерились бросить короля на верную гибель и удержать Лутиэн у себя, и заставить Тингола согласиться на брак ее с Келегормом. Тем самым братья упрочили бы свою власть, став самыми могущественными из правителей нолдор. Не собирались они добывать Сильмарили ни хитростью, ни в бою (и не могли допустить, чтобы это сделал другой), пока в их руках не сосредоточится мощь всех эльфийских королевств. У Ородрета не было сил противостоять сыновьям Феанора, ибо они подчинили себе народ Нарготронда; и Келегорм послал сватов к Тинголу."

Источником разговорной части разговора вполне может являться Лютиен, а также идеи "с тех пор как увидел, полюбил" (он мог ей об этом впоследствии доложить), а также того, что говоря с ней, они уже знали, куда пожевались Финрод и Берен (это наверняка становится ясно в Нарготронде).

Еще ряд тезисов из "кавайных замыслов" (понятно, не тех, которые про "погубить Фелагунда") могли содержать послания тех самых сватов. Например, что они сделают потом и что не следует делать Тинголу. Но не все, натурально.

кстати, интересное явление - глава о Лэйтиан не раз ссылается... на Лэйтиан! Казалось бы, тут везде она (но нет, вспомним, что какие-то песни об отряде Барахира и Берене ходят уже фактически в процессе событий).

Вот по каким поводам она упомянута
- начало; "самая долгая из песен древних времен, за исключением одной" (вероятно, Нарна; интересно, что сказания о Гондолине и Эарендиле, похоже, уже не котируются как самые длинные?)
- приход Берена в Дориат и его встреча с Лютиен, довольно подробное описание
- выход Берена из Дориата и взгляд на последующую дорогу, он выдвигается в Нарготронд
- отрывок о поединке (как ни странно, ВОТ ЭТО крисизм! Но прекрасный же! В смысле, что идею вставить сюда стихотворный отрывок придумал именно Крис - по аналоги с прощальной песней Берена далее в главе)
- побег Лютиен из Дориата - вот это ровно на два абзаца раньше нашего эпизода
- упоминание, что со смертью Берена завершился поход за Сильмарилом, но не Лэйтиан!

Что я ткут хочу сказать? Что все процитированные места действительно имеют соответствия в поэме (даже отрывок о Мандосе есть!). Так что, возможно, желающие кивать на внутреннего автора, должны взять для этого автор *поэмы*. Хотя тут вопрос, где и кем она написана, и нет ли у нее, таким образом, текстов-предшественников.

А что у нас есть в Лэйитан? Примерно все это и даже подробнее.

▼Скрытый текст⬍

Песнь 8, подстрочник, полностью ходить сюда:
https://kemenkiri.livejournal.com/300206.html
https://kemenkiri.livejournal.com/300421.html

Куруфин сказал: «Мой добрый брат,
Мне это не нравится. Какой темный замысел
Это предвещает? Мы должны быстро
Пресечь блуждания этих злых тварей!
И более того, это повеселит сполна мое сердце –
Поохотиться немного, поубивать волков».
А затем он склонился и тихо прошептал, 2320
Что Ородрет – медлительный тупица;
Долгое время прошло с тех пор, как ушел король,
И никакие слухи или вести не пришли.
«Наконец к твоей выгоде будем
Знать, мертв он или свободен;
Чтобы собрать свой народ и войско,
Ты можешь сказать «Я еду на охоту», -
И все подумают, что благо Нарога
Всегда заботит тебя. Но в лесах
Можно что-то узнать; если же некой милостью 2330
Слепой судьбы он направит обратно
Свои безумные шаги, и если он несет
Сильмарил – мне не нужно объяснять
Ничего больше словами; но он по праву
Твой (и наш), этот светоносный камень;
Другой, быть может, выиграет трон.
(Им) должен владеть наш дом, старшая кровь».

Келегорм выслушал. Ничего не сказал он,
Но вывел могучее войско...

*

Долго смотрел и вглядывался Куруфин. 2400
Запах ее перевитых цветами волос,
Ее гибкое тело, ее эльфийское лицо
Поразили его сердце, на том месте
Он стоял, (как) скованный. «О дева королевского рода,
О прекрасная леди, зачем в столь трудное
И одинокое странствие отправилась ты?
Какие ужасные вести о войне и скорби
Пришли в Дориат? Расскажи!
Ибо судьба благополучно привела тебя,
И ты нашла друзей», - сказал Келегорм 2410
И смотрел на ее эльфийский облик.
В своем сердце подумал он, что ее нерассказанная история
Частью известна ему, но ничего из хитростей
Не прочла она на его улыбающемся лице.

*

Так Лютиен рассказала о делах Берена
В северных землях, как судьба вела его
В Дориат, о гневе Тингола,
Об ужасном странствии, что ее родитель
Предписал Берену. Ни знаком ни словом
Братья не показали, что то, что они слышали,
Близко касается их.

*

Келегорму (же) сказал Куруфин
В сторону и тихо: «(Так) ныне получили мы новости
О Фелагунде, и теперь мы знаем, 2450
Почему твари Тху бродят в поисках добычи,» -
И иные советы произнес шепотом
И показал ему, какой ответ ему дать.

*
Кстати, заметим, что немалое количество коварных замыслов здесь переведено по крайней мере в формат *разговоров*.
(При этом, помимо тайных мыслей - и тайных разговоров - КиК у нас есть даже мысли Хуана!;-)

Впереди бежал Хуан днем и ночью,
И когда он оглядывался назад, его мысли 2470
Были тревожны. Чего желает его хозяин
И почему он не скачет подобно огню,
Почему Куруфин смотрит с горячим желанием
На Лютиен – он долго размышлял,
И почувствовал, как крадется некая злая тень
Древнего проклятия над Эльфинессэ.
Его сердце было ввергнуто в печаль
О смелом Берене, о милой Лютиен
И Фелагунде, что не знал страха .

*

Она не могла бежать. Ее магический плащ
Был спрятан, и ни одна ее мольба
На была услышана, и не нашлось ответа
На ее нетерпеливые вопросы. И не думали (они),
Казалось, о тех, кто вдалеке изнемогает
В муках и подземельях без света,
В темницах и в горе. 2490
Слишком поздно распознала она предательство.
Не было тайной в Нарготронде,
Что сыновья Феанора держат ее в неволе, -
Те, что не помогли Берену, и те,
Кому мало причин спасти от Тху
Короля, которого они не любили
И чей поход древнюю ненависть в их груди
Пробудил ото сна. Ородрет знал
Темную цель, что они будут преследовать:
Короля Фелагунда оставить умирать, 2500
А с королем Тинголом (заключить) кровный союз –
(его) с сыновьями Феанора, силой
Или по договоренности. Но остановить их
У него не было власти, ибо весь его народ
Братья уже держали под своей властью (yoke),
И все уже слушали их слова.
Советы Ородрета никто не слышал;
Стыд презрели они и не внимали
Повести о жестокой нужде Фелагунда.

А вот тут уже много рассуждений о намерениях, да. Правда, тут есть "Казалось, не думали" (т.к. ничего не делали), есть пассаж, который сойдет за мнению нарготрондцев ("Те. которые...."). И наконец "Ородрет знал" - вопрос в том, какова природа этого знания. Опять же, о самом делании заключить союз  - можно знать. с чем ушли пресловутые "сваты". А о том, что если не покатит, принудить? Словом, можно решить, что это опять-таки могло быть *мнение Ородрета*. Тогдашнее или последующее.

(Из любимого все-таки нежно, что Ородрет у них "медлительный тупица", а потом, в авторском тексте, уже когда он король, он же - "медленный и мудрый". Два взгляда на одного и того же никуда не торопящегося Ородрета;-)

Таким обоазом, я бы сказала, что автор Сильмариллиона имел щанс все это взять из Лэйтиан - или из того же текста, откуда это могла взять Лэйтиан.
Ну, видимо, кроме того, что влюляется в нее в Сильме все-таки Келегорм, а не Куруфин. Лэйтиан все-таки штука не криминально, но довольно раняя, а поздняя попытка ее переписать эту песню не затрагивает.

А что у нас есть более позднего и с (блекджеком и) Келегормом? Серые Анналы!
И у них на Лэйтианский сюжет 2 последовательные версии, очень интересные именно в этом моменте.

▼Скрытый текст⬍

Первая более краткая и там так:

§181 Лутиэн желала последовать за Береном, но отец удерживал ее взаперти, пока она не бежала и не отправилась в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин и увезли с собой в Нарготронд. И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор.

В целом знакомая история.
А вот вторая версия (где есть еще разговор Финрода с Келегормом во время совета,

§196 Сердце побуждало Лутиэн отправиться за Береном, но, попросив совета у Дайрона (что был ее старым другом), она вновь была выдана им Тинголу, и он, в смятении, заключил ее в тюрьму высоко на дереве. Но она с помощью чар сплела веревку из собственных волос и бежала, отправившись в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

§197 Но Лутиэн бежала из Нарготронда с помощью Хуана, Гончей Валинора, который служил Келегорну, но был побежден любовью к Лутиэн и стал служить ей. Вместе они отправились на Тол-ин-Гаурхот.

Интересно, что кавайные политические замыслы отвалились, осталась влюбленность. Так что кто знает, что бы мы прочли в поздней Лэйтиан, будь она дописана досюда...

Хотя меня вполне удовлетворяет версия кавайных замыслов, и мне жаль, что не прописана та часть, где Тингол собирается на войну.и все такое.
Это синопсисы, они веселые.

▼Скрытый текст⬍

Окончание Синопсиса II

«Посольство Келегорма и Тинголу, откуда Тингол знает или думает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде.
Почему Келегорм и Куруфин ненавидимы Тинголом…
Потеря Дайрона».

Синопсис IV

«11.
Дориат. Поиски Лютиен и потеря Дайрона. Война на границах. Больдог убит. Так Тингол узнает, что Лютиен еще жива и не поймана, но боится, что рейд Больдога означает, что Моргот услышал о ее странствиях. На самом деле за этим стоит не более, чем легенда о ее красоте.
Приходит посольство от Келегорма. Тингол узнает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде. Он приходит в гнев от намеков письма о том, что Келегорм оставит Фелагунда умирать и узурпирует трон Нарготронда. И потому Тинголу лучше оставить Лютиен там, где он и находится.
Тингол готовит армию, чтобы отправиться против Нарготронда, но узнает, что Лютиен ушла, а Келегорм и Куруфин бежали на Аглон. Он отправляет посольство на Аглон. Оно разгромлено и обращено в бегство внезапным нападением Каркараса. Маблунг бежит и приносит вести. Опустошение Дориата Каркарасом.

Синопсис V

12.
Печаль в Дориате после бегства Лютиен. Сердце Тингола ожесточается против Берена, несмотря на слова Мелиан. Поиск ее по всему королевству, но многие заблудились на север, западе и юге Дориата за (пределами) магии Мелиан и потерялись. Дайрон отделился от своих товарищей и бродил на Востоке мира, и некоторые говорят, что он еще играет на флейте, тщетно разыскивая Лютиен.
Посольство Келегорма рассказывает Тинголу, что Берен и Фелагунд мертвы, что Келегорм станет королем Нарога, а также сообщает ему, что Лютиен в безопасности в Нарготронде, и он просит ее руки, намекая, что она не вернется; оно также предупреждает, чтобы он не тревожил вопрос о Сильмарилях. Тингол в гневе – и он начинает лучше думать о Берене, все же порицая его за горести, что последовали за его приходом в Дориат, и более всего за потерю Дайрона.
Тингол вооружается к войне против Келегорма. Мелиан говорит, что она воспретила бы злую войну эльфов против эльфов, но (все равно) никогда Тингол не скрестит клинки с Келегормом. Армия Тингола встречается с войском Больдога на границах Дориата. Моргот услышал о красоте Лютиен и слух о ее странствиях. Он приказал Тху и оркам поймать ее. Происходит битва и Тингол побеждает. Орки отброшены в Таур-на-Фуин или убиты. Тингол сам убивает Больдога. Маблунг Тяжелорукий был военачальником Тингола и сражался рядом с ним; Белег был главой его разведчиков. Несмотря на победу, Тингол еще сильнее беспокоится из-за охоты Моргота за Лютиен. Белег отправляется из лагеря на границах Дориата и доходит, невидимый лучниками, до Нарога. Он приносит вести о бегстве Лютиен, спасении Берена и изгнании Келегорма и Куруфина. Он [читай - Тингол] отправляется домой и отправляет посольство на Аглон, требуя возмещения и помщи в спасении Лютиен. Он возобновляет свое обещание заключить Берена в темницу навсегда, если он не вернется с сильмарилем, хотя Мелиан предупреждает его, что он не знает, что говорит.
Посольство подвергается нападению Кархароса, который благодаря судьбе или же власти сильмарила врывается в Дориат. Все гибнут, кроме Маблунга, который приносит вести. Опустошение лесов. Лесные эльфы бегут в пещеры».

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Древнеанглийские имена и названия из 4 тома для всего, что не Дом Финве!

Много неизвестных раньше имен
Mánfreá
Arûn

Первое - это из древнеанглийских имен, там вообще много любопытного, не только дом Финве, но остальное - несколько хаотически.
Я его как-то начинала систематизировать, но не закончила, вот будет повод.
Пока - имена Валар и некоторых темных.

▼Скрытый текст⬍

Примечание о произношении;-)
Древнеанглийский гораздо лучше английского;-) тем, что в нем ПОЧТИ все пишется, как читается.
Исключение:
- дифтонг ae - "э"
- th - как в современном английском
- есть варианты произношения g, в зависимости от того, где и с чем она стоит (поэтому Daegred (который Маэдрос) - это Дэйред), но их проше в конкретных случаях упомянуть.

1. Валар

Валар в целом Frean ("владыки"; . os (ese) (бог/боги)
Соответственно, все Валар переведены со вторым элементом -frea, то есть "владыка..."
                     
Манве -   Wolcenfrea  (неба)                                           

Ульмо -  Garsecges  frea,  &  ealwaeter-frea (владыка моря или владыка всех вод)

Ауле -  Craeftfrea (понятно, ремесел).                                         
Тулкас - Afodfrea (силы, мощи)       

Ороме -  Wadfrea  and  Huntena  frea  (охоты и охотников; Кристофер отмечает, что в древнеанглийском переводе Квенты он же Wealdafrea - "повелитель лесов".    (Алдарон - Beaming от др-англ. beam "дерево".... Древень, ты ли это?)   

Мандос - Nefrea  (...мартвых, натурально.... а в Квенте его, помнится, и вовсе валькирией назвали!)                                                                                   
Лориен(Ирмо т.е.) - Swefnfrea (...сна, кнечно же)                     
                                                                 
Мелько(р) - Manfrea (владыка зла),  Bolgen (гневный),  Malscor (запутывающий, зачаровывающий)
Бауглир - Broga (ужас)
И Оссе (кажется, его еще не разжаловали из Валар?) - Saefrea (владыка моря).     
И еще вариант для "вала" - Bregu (правитель, господин) мн.ч. brega, Maegen "силы, могущества".

2. Разные темные
Анкалагон - Anddraca  (дракон вражды/ненависти/зависти)                   
                                                               
Ангбанд - Engbend  (явно звукоподражательно, но при этом - узкие/жестокие оковы),  Irenhell  (железный ад)

Балрог - Bealuwearg  (опять звукоподражание, и  при этом "злой изгой"),  Bealubroga (тоже, "злой ужас")

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И завешение древнеанглийского списка. Напомню, это все 4 том Истории Средиземья!

▼Скрытый текст⬍

3. География Белерианда

Асгар (позже Аскар, одна из рек Оссирианда) - Baening. (Кристофер говорит, что перевести не может, кроме идеи, что это от ban "кость", "река костей", с отсылкой к разгрому там гномов.)

Белегаэр -  Ingarsecg ("внутреннее море", в отличие от Внешнего),   Westsae,  Widsae (западное море, широкое море)

Белегост -  Micelburg, "Великая крепость".

Дориат - Ealand (земля у воды/у реки), Folgen(fold) ("скрытый", "скрытая земля", причем значение прилагательного скорее из готских и норвежских вариантов, Infolde ("внутренняя земля", м.б. "земля внутри (чего-то)"), Wudumaeraland (видимо, "лесная огражденная земля", maere - "граница", но вряд ли она "пограничная").

Дренгист - Nearufleot ("Узкий залив")                                       
                                                               
Эред-Ломин   Womanbeorgas  "звучные горы" - ну да, они же переводятся "горы эха", по крайней мере, на каком-то этапе... потом эта идея переходит к Ламмоту)
И сюда же:
Дор-Ломин -  Womanland ("земля эха")
                                                               
Гелион - Glaeden  (Ирисный! Как Низины, где Исилдур утонул!)

Гондолин - Stangaldor(burg) ("зачарованный камень", "зачарованный каменный город"), Folgenburg (скрытый город), Galdorfaesten (зачарованная твердыня)
                                   
Хитлум - Hasuglom (звукоподражательное, если иметь в виду скорее Хисиломе, и - "серый сумрак"), Hasuland (Hasulendingas) (серая земля,  "хасулендинги" - это те, кто там живет!)

Митрим -  Mistrand, Mistora (ora - "берег", rand - то же.         

Нарготронд -  Hlydingaburg "город хлюдингов" - см. ниже, т.е. "народа Нарога"), Stangaldor(burg) ("зачарованный камень", "зачарованный каменный город" - как и Гондолин)
                 
Нарог - Hlyda ("Громкий"... перевести на этом основании Нарготронд как "город шумных" было бы забавным)                                                                     
Сирион - Fleot  (Flewet) (просто Река, похоже),  Scirwendel (яркий + слово, которое в сохранившемся др-англ. не встречается, но может означать изгиб)

Дортонион, а тогда н еще назывался Taur-na-Danion - Furhweald  ("сосновый лес")

Taur-na-Fuin:  (...или испортившийся Дортонион, "Лес под тенью") -   Nihtsceadu (ночная тень),  Nihtsceadwesweald (лес ночных теней), Atol Nihtegesa (никакой не атолл, а вовсе даже "ужасный ночной страх"), Nihthelm unfaele ("злой покров ночи"... кстати, вы помните, что Нихтхельм это (не тот у кого нет шлема!) еще и древнеанглийское имя Карантира? То есть по сравнению с Таур-ну-Фуин н - добрый!;-)

3а. ...и не только Белерианда!

Ойолоссэ, оно же Amon Uilas - Sinsnaw, Sinsnaewen (Вечный снег, Вечно-снежная)

Лаурелин -  Gleng(g)old [gleng - "украшение, великолепие", и, видимо, очевидное gold?) При этом это опять скорее звукоподражание названиия Глингол ("поющее золото") или Глингал.... которое относилось к дереву в Гондолине, созданному *в память* Лаурелина! (См. далее, в конец списка!)

Таникветиль. Тут целая др-англ. фраза:
Tindbrenting  the  tha  Brega  Taniquetil  a nemnad "Тиндбрентинг, которую Валар называют Таникветиль"

Валинор -   Breguland,  Godedel  ("земля владык/богов")                               
                                                                 
Валмар - Godaburg, Bregubold ("город богов", "жилище владык")

4. Персоналии и предметы

Барагунд и Барахир (внезапные!) Beadohun, Beadomaer (beadu - "битва", имена явно звукоподражательные)

Белег (внезапный не менее) -  Finboga (-boga - "лук", а вот почему Фин-??? Он вроде к потомкам Финве никогда не относился...)

Блодрин, сын Бана-  Blodwine Banan sunu ("друг крови", а папу его зовут просто "убийца"; сразу видно, плохой человек! ...или эльф, потому что им он тоже по ранним версиям успел побывать, в том числе феанорингом (был бы единственный "именной" феаноринг, кроме дома Финве, но учитывая биографию, это мало кого бы порадовало!), потом оказался боровским вастаком, сломавшимся в плену у Моргота... а потом вовсе исчез из сюжета. Потому что это перснаж, который предавал отряд Турина, пока на эту должность гном Мим не заявился. (Эльф при этом предполагался много живший у гномов и перенявший их характер - это еще до Хоббита и ВК, когда гномы в целом подозрительный народ).

Бансиль -  Beansil, Beansigel  (древо-солнце или древо-самоцвет).(А это второе тургоновское дерево! Переводится как "прекрасное сияние" в оригинале, так что тут звукоподражание)

Сильмарил - Sigel, Sigelmaerels  (Просто "Сияние/самоцвет" или "самоцветное вервие";-) - видимо, с намеком на Наугламир - и на звукоподражание опять же).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, я, кажется, понял, откуда взялась идея ЧКА о том, что Мелькора в Валиноре чуть ли не пытали (при том, что он полностью противоречит каноническим текстам и поведению Валар в целом, которые даже Саурона после Войны Гнева были готовы простить, если бы он реально продемонстрировал раскаяние).
"Устроение Средиземья", четвертый том "Истории Средиземья": "И вот Боги были обмануты Морготом, который, проведя семь веков в темницах Мандоса (причем муки его постепенно смягчались), в должный срок предстал перед советом Богов"
"Утраченный Путь", пятый том "Истории Средиземья": "Еще два века длился полдень славы Валинора. Вот уже семь веков, как встарь судили Боги, Мелько пребывал в чертогах Мандоса, и с каждым веком муки его смягчались. Когда же века эти миновали, Мелько, как и обещали Боги, приведен был на совет их".
Но вроде бы в более поздних черновиках Толкина (X-XII тома "Истории Средиземья") этот мотив отсутствует. Отсутствует он и в "Книге Утраченных Сказаний", то есть самой ранней стадии мифологии Толкина.
Интересуют возможные замечания анона-текстолога как знающего тексты Толкина лучше всего.

Отредактировано (2024-01-23 00:24:27)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вдруг тред оживет, подписываюсь.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, вопрос:

А в сумерках великая усталость и отвращение к морю овладевали мореходами; но те, что ступали на землю тех островов, оказывались в ловушке и погружались в сон, коему предстояло длиться вплоть до Изменения Мира.

Что имеется в виду под Изменением Мира?
По текстам Changing of the World это Низвержение Нуменора. То есть они проснулись уже в Третью Эпоху?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Что имеется в виду под Изменением Мира?
По текстам Changing of the World это Низвержение Нуменора. То есть они проснулись уже в Третью Эпоху?

Отвечу и здесь, что это скорее всего низвержение Моргота и разрушение Белерианда.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Отвечу и здесь, что это скорее всего низвержение Моргота и разрушение Белерианда.

Да, логично.