Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но тогда вопрос - а почему Галадриэль его об этом спрашивает - она не в курсе про Амариэ?

Мне тоже всегда было интересно, как так получилось, что Галя не в курсе про девушку старшего брата. Но ответил он ей мощно, раз и навсегда.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я как всегда последний.

▼Скрытый текст⬍

Про Тургона мои коллеги по чтениям все сказали. Мне даже добавить нечего. Ужасно нудный, тормозной и унылый тип.

И предостерег Улмо Тургона, что и над ним тяготеет Приговор Мандоса, и не во власти Улмо снять его. «Может случиться и так, – рек Владыка Вод, – что проклятие нолдор настигнет и тебя еще до наступления конца, и в стенах твоих пробудится предательство

А я все еще собираю упоминания о проклятье. Кстати, вот тут Тургон даже не виноват в том, что Маэглин оскотинился. А все равно отхватил.

а было там почти треть всех нолдор из числа последовавших за Финголфином

Отхватил ли наутро Финголфин вьетнамские флешбеки, когда опять недосчитался дохрена народу?

Ибо никогда не упоминают они (нолдор) в речах Валар

Я считаю, что это важный момент для матчасти. А то лорды нолдор постоянно  в фиках валаркают по поводу и без.

Что за зло овладело сыновьями Феанора, почему столь надменны они и столь безжалостны

Интересно, в оригинале прям надменны? И где феаноринги, блин, уже успели прославиться так, что даже в Дориате про них все знают?    Кстати, хочу заметить, что надменные сыновья Феанора вполне задружились и с людьми, и с гномами, а милые дориатцы ни с кем.

ибо тех, кто остался в Средиземье, Валар намерены предоставить их собственной участи, пока не пробьет час крайней нужды

Чувак, хочу разочаровать, но крайняя нужда у вас пробила еще до прихода нолдор. И нет, Валар к вам не собирались.

теперь и помыслить невозможно, чтобы нолдор когда-либо заключили союз с врагом

То есть, Тингол в принципе допускал возможность союза эльфов с Морготом. Оригинальный способ мышления. А вот Ангрод, когда сливал ему  информацию о силах нолдор, даже в мыслях такое не держал. О, наивное валинорское дитя.

О сыновьях его слышу я мало приятного,

Блин! Мне уже реально интересно, что за слухи про них ходили и чем они так отличились! Ну не просто же склочностью характера.

«Но обоюдоостры мечи их, как и замыслы», – отозвалась Мелиан; и более они о том не говорили.

Что Мелиан имеет ввиду про замыслы? Про мечи это может быть отсылочка к будущей резне, но замыслы то?

Кирдан, слушая эти злобные наветы; но мудр он был и быстро понял, что, правдивы они или нет, но распространяет их в ту пору злоба; хотя злобу эту приписал он нолдорским владыкам

Короче, как-то заранее местное население было настроено предвзято к нолдор.

С горечью заговорил Ангрод, обвиняя сыновей Феанора, и рассказал о пролитой в Алквалондэ крови, и о Приговоре Мандоса, и о сожжении кораблей в Лосгаре.

Болтун - находка для шпиона. Люблю Ангрода, кстати, вот в том числе за это. Если уж полыхать, то пол века, а если выдавать информацию, то полной ложкой. Хотя хочу отметить, что Карантир срался с ним типа внутри семьи, а он сор из избы таки потащил.

Все синдар да услышат мое повеление:

Я никак не могу понять систему подчинения у синдар. С одной стороны они живут с нолдор, а кто-то с ними даже в бункер свалил, но Тингол им король? Слуги двух господ? А как у них решался вопрос с приоритетом приказов?

а на Высоком наречии Запада говорили промеж себя только владыки нолдор.

Еще факт в копилочку фикрайтера. Дома потомки Финвэ говорили на домашнем  С - семья.

И вот возведен был Нарготронд (Тургон же все еще жил в чертогах Виньямара); и сыновья Финарфина съехались туда на пир; приехала и Галадриэль из Дориата, и осталась на время в Нарготронде.

Короче, Нарготронд не был так анально огорожден как Гондолин и туда можно было приехать затусить.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Хочешь быть королем — соответствуй. Как минимум, тебе понадобится гора, башня и два дерева по образцу реликтовых. 

Так был изобретен косплей в Средиземье.

- вот опять-таки, "соперничающие дома", о которых знает Кирдан. Это опять совет со скандалом и дальнейшее расселение по углам или могло быть что-то еще?

Ну вот да. Кирдан как-то очень уж осведомлен о внутренней кухне нолдорских принцев.

Но тогда вопрос - а почему Галадриэль его об этом спрашивает - она не в курсе про Амариэ? Она считает "ушли и все, начинаем с начала"?

Эльфы же могут жениться и просто по согласию. Она могла считать, раз у Финрода такая красивая корона и самый большой удел среди трех домов, грех добру пропадать. Тем более феаноринги уже размножились Келебримбором, а у Второго и Третьего одни девки. Непорядок.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А еще я понял, что Аредель видимо жила в Неврасте с Тургоном, а не в Барад-Эйтель с отцом. Как странно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сегодня на повестке абьюз, токсичные отношения, мудак ли Куруфин (любой) и прочие семейные ценности семьи Финвэ.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В этой главе мы внезапно переносимся в 316 год и кое-что пропускаем, включая Глаурунга до Халет.

▼Скрытый текст⬍

116     Гондолин полностью отстроен. Тургон переселяется туда из Невраста.
150     Гномы впервые после прихода Нолдор возвращаются в Белерианд и встречаются с народом Карантира.
155     Нападение из Ангбанда.
260??     Первое появление Глаурунга. [В Сильмариллионе сказано, что это событие имело место через сотню лет после предыдущего. Трудно сказать, имеет ли место противоречие.]
262     Рождение Беора.
282     Рождение Мараха.
310     Финрод встречает людей Беора.
311     Финрод возвращается к себе.
312     В Белерианд приходят Халадин.
313     В Белерианд приходят люди Мараха.
316     Арэдель уходит из Гондолина. Встреча Арэдель и Эола.
320     Рождение Маэглина.
355     Смерть Беора.
375     Нападение орков на Халадин. Гибель Хальдада и Хальдара.
376     Смерть Мараха.
376-390     Халадин живут в Эстоладе.
400     Возвращение Арэдель и Маэглина в Гондолин. Гибель Эола.

▼Скрытый текст⬍

Арэдель, героическая женщина, 

жила в Неврасте вместе с братом своим Тургоном; с ним отправилась она в Сокрытое королевство

Но скоро прискучил ей хранимый город Гондолин, и, чем дальше, тем сильнее хотелось ей разъезжать верхом по бескрайним просторам и бродить по лесам, как некогда в Валиноре. Когда же минуло двести лет с той поры, как отстроен был Гондолин, она обратилась к Тургону, прося дозволения уехать..

Вот правда, стоило менять Тирион на Гондолин? 

Очень не лежало к тому сердце Тургона, и долго отказывал он ей, но наконец уступил, говоря: «Ступай же, если на то твоя воля; хотя мудрость подсказывает мне, что не след отпускать тебя, и предчувствую я, что бедой обернется твой отъезд для нас обоих. Но поедешь ты только навестить Фингона, нашего брата; тем же, кого пошлю я с тобою, должно возвратиться в Гондолин как можно скорее».

Тургон, сколько можно душнить? В Тирионе и то выездных виз не было. 

Дальше брат с сестрой препираются по поводу эскорта.

 Однако не желаю я, чтобы долго оставались за пределами стен моих те, кто знает сюда дорогу; и если тебе, сестра моя, я доверяю, то откуда знать мне, что другие не разболтают лишнего?».

Крипота. Большой Брат бдителен.

И назначил Тургон троим лордам из своей свиты сопровождать Арэдель, и повелел им доставить сестру к Фингону, в Хитлум, ежели послушается она их.

 
«Если» — важное уточнение. 

«Но будьте осторожны, – рек он, – ибо хотя Моргот и заперт в своей северной крепости, немало в Средиземье и иных опасностей, о которых Госпожа не ведает».

Душнила!

Наконец Арэдель выезжает на свежий воздух и у нее начинается головокружение от кислорода. 

У брода Бритиах на реке Сирион, она объявила своим спутникам: «Теперь сворачивайте к югу, а не к северу, ибо не поеду я в Хитлум; сердце мое склоняется скорее к тому, чтобы повидаться с сыновьями Феанора, моими давними друзьями».

 

Арэдель на радостях так упоролась, что решила ехать через Дориат. Ну, мы помним, что Тингол решил с Финголфином дружить. Оказалось, на транзитный проезд дружба не распространяется, особенно если ты дружишь с сыновьями Феанора. И Арэдель, по славной традиции Дориата, послали подальше.

Потому стражи сказали Арэдели так: «В край Келегорма, куда направляетесь вы, госпожа, никоим образом не проехать вам через владения короля Тингола; придется вам обогнуть Пояс Мелиан с севера или с юга. Кратчайший же путь лежит к востоку от Бритиаха через Димбар, а затем – вдоль северных границ нашего королевства. Миновав же мост Эсгалдуина и Броды Ароса, вы доберетесь до тех земель, что лежат за холмом Химринг. Там, как нам думается, и живут Келегорм и Куруфин; может быть, вы их и застанете. Однако путь ваш полон опасностей».

Арэдель едет к паукам, теряется, ее свита едва уносит ноги в Гондолин. 

 Когда же наконец возвратились они в Гондолин и поведали свою историю, великая скорбь охватила город, и долго пребывал Тургон в уединении, во власти гнева и горя.

Арэдель таки доехала в Химлад, но КиК гостили у третьего К в Таргелионе. 

но подданные Келегорма оказали Арэдели добрый прием и пригласили пожить среди них в почете и в холе до возвращения правителя.

Это к вопросу о том, что у Келегорма были не только злые слуги. Вот, были и добрые. Но не на ту напали!

Всем довольна была она первое время и немало радовалась, бродя на воле под сенью лесов; но шли месяцы, а Келегорм не возвращался; и Арэдель вновь утратила покой и стала уезжать одна из дому еще дальше, чем прежде, ища нехоженых троп и незнакомых полян. И случилось как-то раз в конце года, что Арэдель оказалась в южных пределах Химлада, и пересекла Келон, и, сама не зная как, затерялась в чаще Нан Эльмота.

Где-то здесь еще мог приехать Келегорм и ее спасти, но увы. 

Много веков назад в том лесу звучали шаги Мелиан – когда Средиземье укрывали сумерки, а деревья были еще молоды; на них, как и встарь, лежали колдовские чары. Теперь же деревья Нан Эльмота вознесли свои одетые мраком ветви выше всех лесов Белерианда, и свет солнца не проникал в чащу: там жил Эол, прозываемый Темным эльфом. Некогда он числился среди родни Тингола, но в Дориате не находил себе ни покоя, ни отрады; когда же Пояс Мелиан окружил лес Регион, где жил он, Эол бежал оттуда в Нан Эльмот.

Интересно, что Эол не выдержал колдовства Мелиан и сбежал. 

Эол чуждался нолдор, почитая их виновными в том, что вернулся Моргот и нарушил покой Белерианда

Ё — логика.

 однако гномов жаловал куда больше, нежели любой другой эльф былых времен.

Почему-то чем хуже характер у эльфа, тем больше вероятность сотрудничества с гномами.

Гномы Синих гор вели торговлю с Белериандом, проезжая по двум дорогам через Восточный Белерианд; и северный путь – тот, что вел к бродам Ароса – пролегал близ Нан Эльмота.

Это интересно, т.к. не только Карантир общался с гномами у дороги.

Эол стал частым гостем в подземных чертогах Ногрода и Белегоста.

Редкое достижение, на самом деле. 

Эол также придумал удивительный сплав:

 Эол назвал его галворн, ибо металл был черным и блестящим как гагат, и облекался в него всякий раз, как выезжал из дому. От работы в кузнице согнулся его стан, однако Эол был не гномом, но эльфом высокого роста, из знатного рода телери; лик его, хотя и мрачный, дышал благородством, а взгляд пронзал тень и проникал в самые глубины тьмы.

Разве же это не готично, разве не брутально? 

И случилось так, что увидел он Арэдель АрФейниэль, заплутавшую среди высоких дерев у границ Нан Эльмота – словно светлый отблеск в этой сумрачной земле. Прекрасной показалась она Эолу, и он возжелал ее; и наслал на нее чары, так, чтобы не смогла она отыскать дорогу из леса, но неуклонно приближалась к жилищу его в глубине чащи. Там была его кузница и сумрачные его чертоги; и немногие слуги его жили там, молчаливые и скрытные, как и их хозяин. И когда Арэдель, утомленная блужданиями по лесу, вышла наконец к его дверям, Эол предстал перед нею, и приветствовал ее, и ввел ее в дом. Там она и осталась, ибо Эол взял ее в жены; и много времени прошло прежде, чем родня Арэдели услышала о ней вновь.

Опять крипота, что ж ты будешь делать.

Не говорится в легендах, будто все произошло вовсе противу воли Арэдели и что на протяжении всех лет жизнь в Нан Эльмоте казалась ей ненавистной. Ибо хотя, по повелению Эола, Арэдель должна была избегать солнечного света, часто бродили они вдвоем под звездами или в сиянии месяца

Ясно вам? Бродили они! Так что никаких вопросов насчет согласия быть не может. 

 Позволялось ей странствовать и одной где вздумается; единственное, что запретил ей Эол – это встречаться с сыновьями Феанора или другими нолдор.

Интересно, а с кем еще ей встречаться? К Белегу на свидания ездить?

В Нан Эльмоте родился Маэглин. С юного возраста он был готичен, нолдороподобен, любил геологию и гномов. И маму еще. 

Говорится, однако, что Маэглин больше любил свою мать и, если Эола не случалось рядом, подолгу сиживал подле нее, слушая рассказы Арэдели о родне ее и о деяниях нолдор в Эльдамаре, и о мощи и доблести эльфийских владык из Дома Финголфина.Эти речи западали ему в сердце

Ой, какой романтичный мальчик! Или даже очень практичный?

... особенно же – все, что слышал он о Тургоне, и то, что нет у Тургона наследника, ибо Эленвэ, жена его, погибла при переходе через Хелькараксэ, оставив ему единственного ребенка, дочь Идриль Келебриндал.

Насчет трудного детства Маэглина: ссориться с отцом он начал не сразу. 

Эти рассказы вызвали также и первые ссоры между Маэглином и Эолом.

Маэглин всё криповее и криповее. Тут он уже и на осанвэ рассчитывает:

Ибо ни за что не соглашалась Арэдель открыть Маэглину, где живет Тургон и как можно попасть туда; и Маэглин выжидал подходящего случая, надеясь выманить у матери эту тайну, или, может быть, рассчитывая прочесть ее мысли, как только утратит она осторожность.

Первая победа Эола в номинации «отец года»:

мечтал Маэглин поглядеть на нолдор и поговорить с сыновьями Феанора, своими родичами, живущими неподалеку. Но когда поведал он о желании своем Эолу, отец Маэглина пришел в ярость. «Ты – из рода Эола, Маэглин, сын мой, – воскликнул он, – а не из голодрим. Вся эта земля принадлежит телери, и я не стану иметь дела с убийцами родни нашей, с узурпаторами и захватчиками домов наших; не стану сам и не позволю сыну. В этом изволь покориться моей воле, или же я закую тебя в цепи».

Маэглин промолчал, но, наверное, в треде заебавших родственников накатал постик. И короче Эол больше с Маэглином никуда не ездил.

Эол поехал в Ногрод на пир, а Арэдель с Маэглином сбежали в Гондолин.

сказав слугам Эола, что поедут они повидать сыновей Феанора 

Это они хотели Эола так успокоить?..

 Арэдель и Маэглин покинули дом и поскакали к северным окраинам Нан Эльмота. Там переправились они через неширокий поток Келон и оказались в земле Химлад, и направились дальше, к Бродам Ароса, а затем на запад, вдоль ограждений Дориата.

Эол возвращается и бросается в погоню. 

Но, оказавшись в Химладе, он смирил свою ярость и далее двинулся с оглядкой, памятуя об опасности: ибо Келегорм и Куруфин были могучими владыками и терпеть не могли Эола; а Куруфин к тому же славился тяжелым нравом.

Обожаю этих прекрасных эльфов и их высокие отношения. Очень трогательная беседа дальше. Прямо целиком вношу, это же искусство!

Но дозорные Аглонского ущелья заметили Маэглина и Арэдель, как проезжали они к Бродам Ароса; и понял Куруфин, что происходит нечто странное. Потому отправился он от ущелья к югу и разбил лагерь у Бродов. И, прежде чем Эол успел углубиться в Химлад, всадники Куруфина схватили его и привели к своему господину.

И сказал Куруфин Эолу: «Что за нужда привела тебя, Темный эльф, в мои земли? Срочное дело, надо думать, – раз такой солнцененавистник да разъезжает при свете дня!»

Эол же, памятуя об угрожающей опасности, сдержал готовые прорваться горькие слова. «Узнал я, лорд Куруфин, – молвил он, – что мой сын и жена моя, Белая Госпожа Гондолина, отправились навестить тебя, пока я был в отъезде; думается, что пристало и мне присоединиться к ним».

Тогда Куруфин расхохотался ему в лицо и сказал: «Уж верно, явись ты вместе с ними, встретили бы они здесь менее теплый прием, нежели надеялись; но это не важно, ибо иная цель вела их. Еще двух дней нет, как проехали они через Ароссиах и умчались на запад. Сдается мне, ты пытаешься меня обмануть – или, разве что, сам обманут».

Отвечал Эол: «Тогда, правитель, может, отпустишь меня, чтобы узнал я истину об этом деле?»

«Отпустить – пожалуй, да только не от большой любви, – ответствовал Куруфин. – Чем скорее уберешься ты из моих владений, тем более угодишь мне».

Тогда Эол вскочил на коня, говоря: «Отрадно, правитель Куруфин, встретить в час нужды столь любезно расположенного родича! Припомню я это, когда вернусь». Куруфин же окинул Эола мрачным взглядом.

«Не хвастай тут передо мною именем своей жены, – промолвил он. – Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни. Я дал тебе дозволение уехать. Так воспользуйся же им и убирайся! По закону эльдар я не вправе убить тебя ныне. Но вот тебе в придачу совет мой: возвращайся лучше в дом свой во тьме Нан Эльмота, ибо подсказывает мне сердце, что если станешь ты преследовать тех, чью любовь утратил – никогда не вернешься ты туда».

Слова его оказались пророческими, но Эол помчался дальше и таки догнал Арэдель. 

И вот Арэдель и Маэглин добрались до Внешних Врат Гондолина и миновали Темную Стражу под горою; радостно встретили там Арэдель; а, пройдя через Семь Врат, она и Маэглин предстали перед Тургоном на Амон Гварет. Там король в изумлении выслушал рассказ сестры и с одобрением взглянул на Маэглина, ее сына, видя, что он достоин числиться среди нолдорских владык.

По части крипоты Маэглин точно не уступал ни отцу, ни дяде. 

Тогда Маэглин низко поклонился Тургону и признал его своим господином и королем, и поклялся во всем чтить его волю.

 
И тут же положил проницательный глаз свой на Идриль. 

Эола тем временем схватили, но убивать не стали, а Арэдель признала его своим мужем. 
Тургон встретил Эола как родственника, но, естественно, не разрешил уезжать. 

ибо таков мой закон: тот, кто нашел сюда дорогу, здесь и остается.

У Эола случился приступ клаустрофобии, и мы его не можем за это осуждать. 

«Я не признаю твоих законов, – отозвался он. – Ни ты, и никто другой из родни твоей не имеют права захватывать эти земли и устанавливать границы – здесь или в другом месте. Здесь – владения телери; вы принесли сюда лишь войны да неурядицы; неправедны ваши деяния и горды сердца ваши. Мне нет дела до твоих секретов, и явился я сюда не шпионить за тобою, но забрать то, что принадлежит мне: жену мою и сына. Однако если на сестру твою у тебя есть права – так пусть остается; пусть птица возвращается в свою клетку, где вскоре опять начнет чахнуть, как чахла прежде. Но Маэглин – иное дело. Моего сына ты у меня не отнимешь. Идем, Маэглин, сын Эола! Твой отец приказывает тебе. Оставь дом его недругов и убийц родни его или будь проклят!» 

Тут что интересно — Маэглин уже принес клятву Тургону, и вот подъехало проклятие от отца. Взаимоисключающие параграфы, всё как обычно. 

Тогда Тургон, восседающий на высоком троне, воздев жезл судии

ОМГ, у него еще и специальный жезл для суда. 

Тургон делает предложение, от которого невозможно отказаться.

«А здесь король – я; и хочешь ты того или нет, мой приговор – закон. Только один выбор дается тебе: поселиться здесь или умереть здесь; то же и для твоего сына».

Эол психанул и хотел убить сына, но убил жену, и в общем Тургон не стал Эола прощать.  

и отвели Эола к Карагдуру, обрыву в черных скалах на северном склоне холма Гондолин, чтобы сбросить его вниз с отвесной стены города. И Маэглин стоял тут же, ни слова не говоря; но в последний миг воскликнул Эол: «Так значит, отрекаешься ты от отца и родни его, о сын, рожденный в злой час! Здесь обратятся в прах все твои упования, и да умрешь ты здесь той же смертью, что и я!»

Надо ли говорить, что слова его оказались пророческими?

Все жители Гондолина нашли приговор справедливым, однако Идриль встревожилась, и с этого дня в сердце ее поселилось недоверие к родичу.

Видимо, он должен был уговаривать Тургона простить Эола вместе с Идриль, а как есть — вляпался в проклятье, да еще на земле нолдор, и без того затейливо проклятых. 

Маэглин многого достиг в геологии и металлургии, ковал хорошее оружие, а еще 

Мудрые, осмотрительные советы подавал Маэглин, и в то же время в час нужды являл бесстрашие и отвагу. Все убедились в том, когда, в черный год Нирнаэт Арноэдиад, Тургон открыл ворота и выступил с войском на север, на помощь Фингону, Маэглин же не пожелал остаться в Гондолине наместником короля, но отправился на войну, и сражался бок о бок с Тургоном, и показал себя яростным и бесстрашным воином.

Ну, то есть в общем вполне приличный был эльф. Разве что любил кузину, и выяснилось, что его вкусы и тут весьма специфичны.

Эльдар не заключали браков между родичами столь близкими, да прежде никто и не желал того. Как бы то ни было, Идриль ничуть не любила Маэглина, а, зная его помыслы о ней, не могла побороть растущей неприязни. Ибо это чувство казалось ей в нем непонятным и искаженным; таковым находили его впредь все эльдар: то были горькие плоды Братоубийства; так тень проклятия Мандоса пала на последнюю надежду нолдор.

Сложно сказать, как «все эльдар» оценивали чувства Маэглина, если он о них никому не докладывал. Но асуждали  извращенца от души. 

Отредактировано (2023-04-06 17:14:41)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Знаете, мне и до перечитывания Гондолин был как-то не очень, а сейчас так вообще мурашки по коже 
А Тургон второму дому как не родной. Ну где Ноло и Фингон с их эгегей и эта нудятина с выстроенным вдоль подоконника городом.

Отредактировано (2023-04-06 17:16:48)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тут Тургона ругают, но замечу, что сестру он отпустил (в отличие от других своих подданных), хотя и чует близящуюся беду. При этом сестре он достаточно доверяет, чтобы верить, что координаты Гондолина та не выдаст:

и если тебе, сестра моя, я доверяю, то откуда знать мне, что другие не разболтают лишнего?

Отредактировано (2023-04-06 17:17:10)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

откуда знать мне, что другие не разболтают лишнего?

Это очень странный заход, потому что перед этим у него стройка ведь шла. Допустим, у строителей билет в один конец. Но как тогда быть со знаменитыми лордами, неужели и им он не верил? Они-то ему как раз по идее обязаны молчанием, в отличие от сестры.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Это очень странный заход, потому что перед этим у него стройка ведь шла. Допустим, у строителей билет в один конец. Но как тогда быть со знаменитыми лордами, неужели и им он не верил? Они-то ему как раз по идее обязаны молчанием, в отличие от сестры.

Видимо, сестре он доверял больше, чем всем другим.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Знаменитые лорды видимо не слишком рвались на охоту с сестрой Тургона.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Еще факт в копилочку фикрайтера. Дома потомки Финвэ говорили на домашнем 

В смысл можно делать вставки в текст на квенья и чтобы оно не выглядело криповым (как это делают обычно, когда эльфо-слова в текст вставляют без внутренней логики)?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Еще факт в копилочку фикрайтера. Дома потомки Финвэ говорили на домашнем 

В смысл можно делать вставки в текст на квенья и чтобы оно не выглядело криповым (как это делают обычно, когда эльфо-слова в текст вставляют без внутренней логики)?

Не только. Но и так можно. Я бы поиграл с именами, например. Наедине они все друг друга зовут на квенья, а за порогом и с чужими на синдарине. Создается определенное впечатление разделения на они-мы. Ну и как бы демонстрация семейного характера  Вертели потомки Финвэ того Тингола.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вертели потомки Финвэ того Тингола.

... но так, чтобы никто не слышал? 
Как-то это... не круто для их репутации дерзких-резких.

Отредактировано (2023-04-06 21:42:55)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"Нолдолантэ" написан на квенья. Содержание идеологически безупречно, но чтоб его заценить, надо знать язык, который знать нельзя. А песенка явно известная и не только по библиотекам разошлась )
Интересно, много ли такого безобразия было при жизни Тингола.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

... но так, чтобы никто не слышал? 

Они между собой общались да так, что это в летописи вошло. Так что все слышали. Уверен, что даже Тингол был в курсе. А то, что с подданными не говорили на нем, так это для того, чтобы им проблем не создавать. Те же контачили с синдар. Это лордам нолдор никто ничего не скажет, а простым эльфам могут и намекнуть.

Отредактировано (2023-04-06 23:03:54)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ох, развесистая оказалась история!
Первая половина впечатлений.

В отличие от предыдущей главы у нас напротив цельная история. Кстати, Толкин предназначал ее в такой степени подробности не в Сильм, а в историю Падения Гондолина, откуда, кроме этого фрагмента, написан еще "Приход Туора в Гондолин" - так что до самого Г. дело традиционно не дошло, зато есть две истории тех, кто любил Идриль - удачно и не очень.

▼Скрытый текст⬍

"Аредель Ар-Фейниэль, Белая Госпожа нолдор, дочь Финголфина, жила в Неврасте вместе с братом своим Тургоном; с ним отправилась она в Сокрытое королевство. Но *скоро прискучил ей огражденный город Гондолин*, и, чем дальше, тем сильнее хотелось ей разъезжать верхом по бескрайним просторам и бродить по лесам, как некогда в Валиноре. *Когда же минуло двести лет* с той поры, как отстроен был Гондолин, она обратилась к Тургону, прося дозволения уехать."

Или об эльфийском "скоро".
Кстати, судя по дальнейшим ее блужданиям, до ухода в Гондолин она на востоке Белерианда побывать не успела... интересно, а когда она собственно последний раз виделать с дорогими друзьями феанорингами?

"Но молвила Аредель: “Я - сестра твоя, а не прислужница, и за пределами твоих владений стану поступать как знаю. А ежели жалеешь ты для меня эскорта, так я поеду одна”."

Интересно, что первоначально Толкин собирался "назначить" к ней в эскорт трех довольно-таки известных нам личностей: Эктелиона, Эгалмота и Глорфинделя! Но потом, похоже, решил, что вряд ли именно они бы так бесславно потерялись.
Зато от этого времени уцелела заметки про имена первых двух, где есть определение что такое эстель;-)

"И назначил Тургон троим лордам из своей свиты сопровождать Аредель, и повелел им доставить сестру к Фингону, в Хитлум, ежели послушается она их. “Но будьте осторожны, - рек он, - ибо хотя Моргот и заперт в своей северной крепости, немало в Средиземье и иных опасностей, о которых Госпожа не ведает”."

...а он, значит, ведает? А откуда? Орлиной почтой с Фингоном переписывается? Разведчиков поылает? (Вроде нет.)

" Невозможно было переубедить ее, и, как повелела Аредель, они свернули к югу, надеясь получить доступ в Дориат. Но пограничная стража не пропустила их, ибо Тингол никому, кроме родни своей из дома Финарфина, не позволял проходить сквозь Пояс, и менее всего - тем, что называли себя друзьями сыновей Феанора."

Т.е. она, похоже, успела благополучно пропустить дориатский скандал и его последствия и прямым текстом сказала дориатцам, что ей  феанорингам, дайте поскорей пройти! (Кстати, вопрос, а насколько оный скандал был известен Нолдор?) Но да, 67 примерно год - Тингол запрещает Квенью и все такое, а в Гондолин эти товарищи заперлись в 116 году. Но, возможно, их неврастские Синдар решили, что Тингол им не король, а их королю Тургону незачем всякую не касающуюся его фигню передавать? Но по идее, могли коллеги по дому Финве проинформировать.

"когда же приблизился маленький отряд к земле зла Нан Дунгортеб, всадники заплутали среди теней, и Аредель отстала от сопровождающих ее и затерялась во мраке. Долго и безуспешно искали ее спутники, опасаясь, что Аредель попала в ловушку или выпила воды из ядовитых ручьев тех мест; но злобные порождения Унголиант, скрывающиеся среди расщелин, пробудились и бросились за ними в погоню; и эльфы едва спаслись из тех мест. "

Дивные, гостеприимные места! Там на самом деле очень причудливая ситуевина с дорогой: она вроде как есть - в восточной половине пути! Через Эсгалдуин даже мост, как мы помним. Но поскольку это была дорога гномв, которые хрдили в Дориат, то дальше ее никто в те поры не проложил, чем там, где они сворачивали в лес - а с тех пор добавились Завеса и пауки.
В общем, так себе дорога. Однако мы знаем еще эн случаев хождения через там, причем как раз тех, кого дориатцы к себе опять же не пропустят (феаноринги и халадины).
А цивильная дорога, похоже, пока все не накрылось тазом, могла идти вдоль Дортониона с другой стороны, по Ард-Галену. Пока с Осадой все хорошо - пожалуй, безопаснее!
Что бы Аредели дольше не прикидываться, что она едет в Хитлум, а повернуть уже там??

"Когда же, наконец, возвратились они в Гондолин и поведали свою историю, великая скорбь охватила город, и долго пребывал Тургон в уединении, во власти гнева и горя."

(А Тургон в версии "именных" сопровождающих по возвращении говорил им: "По крайней мере, я рад, что вы трое, кому я доверяю и кого люблю, не дошли до смерти безрассудством одной".
Это наверное в коллекцию "крипового Тургона".)

"междуречье Ароса и Келона, где в те времена, до того, как прорвана была Осада Ангбанда, жили Келегорм и Куруфин. В ту пору были они в отъезде и гостили у Карантира в Таргелионе, на востоке; но подданные Келегорма оказали Аредели добрый прием, и пригласили пожить среди них в почете и в холе до возвращения правителя. Всем довольна была она первое время, и немало радовалась, бродя на воле под сенью лесов; но шли месяцы, а Келегорм не возвращался"

...в общем, не один Финрод угулять поохотиться где-то на год!
Кстати, а вот что к ним гонца не послали, за все месяцы-то? История могла бы пойти по-другому...

"Много веков назад в том лесу звучали шаги Мелиан - когда Средиземье укрывали сумерки, а деревья были еще молоды; на них, как и встарь, лежали колдовские чары. Теперь же деревья Нан Эльмота вознесли свои одетые мраком ветви *выше всех лесов Белерианда*, и свет солнца не проникал в чащу"

Кстати, никогда не обращала внимание, что там такой реликтовый лес, думала - ну, глухой но по высоте какой-то средний...

"там жил Эол, прозываемый Темным эльфом. Некогда он числился среди родни Тингола"

...но потом, видимо, перестал?;-)
(Мне все-таки по-прежнему нравится версия из "Квенди и Эльдар", где он "нолдорский" Авари. Характер прямо какой нужно!)

"Многое узнавали гномы от Эола о том, что происходит в краю эльдар."

Во-первых, это любопытно само по себе. Во-вторых, а этот социопат откуда обо всем узнавал?

"От работы в кузнице согнулся его стан, однако Эол был не гномом, но эльфом высокого роста, из знатного рода телери; лик его, хотя и мрачный, дышал благородством, а взгляд пронзал тень и проникал в самые глубины тьмы".

Вот интерено, что и ему и сыну выдана эта особая проницательность, но я пока 6не понимаю, в чем она конкретно проявляется. Самых близких из кружающих их детей Эру ни зачастую понимают как-то плоховато...
(И да, ругалась ли Аредель на мужа "собака сутулая"?)

"Там была его кузница и сумрачные его чертоги; и немногие слуги его жили там, молчаливые и скрытные, как и их хозяин."

Вот самые для меня загадочные персонажи этой истории! Кто такие, откуда взялись, и главное - КУДА ПОТОМ ПОДЕВАЛИСЬ?
А то у них хозяин с семьей куда-то уехали с концами - и?!? Когда до них дошло, что здесь что-то не так?
Можно, конечно, предположить, что это были какие-то дориатцы и они пошли обратно к Тинголу, но если они такие же как Эол, то вряд ли их туда дико тянуло.
У меня давно была недоказуемая фанатская теория, что слуги Эола = "злые слуги Келегорма"... ну потому что там и там слуги, да и добрые тоже не особо;-) Ну и надо же было КиК где-то себе дружину обратно насобирать...

"Ибо хотя, по повелению Эола, Аредель должна была избегать солнечного света, часто бродили они вдвоем под звездами или в сиянии месяца."

Так, ладно, дядя, у тебя на солнечный свет аллергия - но ей-то почему нельзя туда вылезать, если одной?

"Позволялось ей странствовать и одной где вздумается; единственное, что запретил ей Эол - это встречаться с сыновьями Феанора или другими нолдор."

А с Синдар?;-) А там вскоре,между прочим, Люди поселились,прямо рядом - к ним можно гулять (в безлунную ночь, чтоб лучше их напугать!)?

"Под сенью Нан Эльмота Аредель родила Эолу сына и в сердце своем нарекла его на запретном языке нолдор “Ломион”, что означает “Дитя Сумерек”; но отец не давал ему имени, пока не исполнилось мальчику двенадцать лет. "

....и звали его до тех пор "эй ты, поди сюда, тебе говорю, что стоишь".
(Кстати, интересно, а какой половозрастной состав "слуг"? Все такие же мрачные бессемейные мужики или есть какие-то семьи? Может даже какие эльфоподростки? Или социализация Маэглину не грозила совсем?)

"Немногословен был Маэглин - кроме тех случаев, что задевали его за живое; тогда же голос его обретал способность воспламенять тех, что внимали ему, и ниспровергать тех, что ему противостояли."

Интересно, где это можно было проверить до Гондолина? На гномах??

"Эти речи западали ему в сердце, особенно же - все, что слышал он о Тургоне, и то, что нет у Тургона наследника, ибо Эленвэ, жена его, погибла при переходе через Хелькараксэ, оставив ему единственного ребенка, дочь Идриль Келебриндал."

Философский вопрос в пространство - почто это так тревожило Тургона, если он в гроб не собирался... Еще один коллега Финве, который хотел много детей?
(Если наследник нужен ему как помощник в управлении, то заметим, что Идриль - в отличие от более старшей Аредели! - этим вполне занимается.)

" и дивилась она, что когда-то прискучил ей свет Гондолина и сверкающие под солнцем фонтаны, и колеблемые ветром зеленые травы Тумладена под весенним небом"

Эх, красиво!

"Ибо ни за что не соглашалась Аредель открыть Маэглину, где живет Тургон и как можно попасть туда; и Маэглин выжидал подходящего случая, надеясь выманить у матери эту тайну, или, может быть, рассчитывая прочесть ее мысли, как только утратит она осторожность."

Милый мальчик!
Закрадывается мысль, что "проницательность" Эола с сыном была умение ходить по чужим осанве без приглашения, если кому забыли объяснить, что такое аванирэ и зачем его ставят - или если кто зазевался.

"И случилось так, что в середине лета гномы, по обычаю своему, позвали Эола на пир в Ногрод, и он ускакал прочь.

"

Интересно, что и гномы, вроде не сильно в горе зависимые от времен года, празднуют середину лета! (Хотя - у них ведь торговля, а это самое хорошее время для всяких контактов!)
И в Гондолине ее праздновали тоже. Такое вот Маэглину совпадение. Хотя, возможно, ее там вообще праздновали все и повсеместно?

(А на этом делаю пока перерыв, вторая часть последует!)

Отредактировано (2023-04-07 03:04:11)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В защиту Тургона - он не страдает ксенофобией по отношению к чужакам:

Там король в изумлении выслушал рассказ сестры и с одобрением взглянул на Маэглина, ее сына, видя, что он достоин числиться среди нолдорских владык. «Воистину, отрадно мне, что Ар-Фейниэль возвратилась в Гондолин, – молвил король, – еще прекраснее покажется теперь мой город, нежели в те дни, когда я полагал, что утратил ее навеки. Маэглина же ждет в королевстве моем почетный прием».

Тургон же оказал Эолу почетный прием, и поднялся, и протянул ему руку, и молвил: «Добро пожаловать, родич – ибо таковым тебя почитаю

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Добро пожаловать, родич – ибо таковым тебя почитаю

Какая интересная разница с отношением Куруфина к Эолу и нежеланием признавать его родственником. Хотя у Куруфина дело не в ксенофобии, конечно. Но все равно отзеркаливание интересное во всем. Начиная с разного приема, отношения и финала встречи.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В защиту Тургона - он не страдает ксенофобией по отношению к чужакам:

Ну как тебе сказать. К тем, кто до него добрался — возможно.
Потому что доложили Тургону о появлении Эола так:

Стража захватила пленника, что пробрался тайком к Темным Вратам. Он называет себя Эол; то – высокий эльф, темноволосый, суровый обличием, из рода синдар; однако ж он заявляет, что госпожа Арэдель – жена ему, и требует, чтобы его привели к королю. Он обуреваем яростью, и нелегко совладать с ним; но мы не убили его, как велит твой закон

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну как тебе сказать. К тем, кто до него добрался — возможно.
Потому что доложили Тургону о появлении Эола так:

Я помню, но у нас в тексте нет упоминаний о том, чтобы кого-то из пришедших в Гондолин реально убили. В отличие от наличия соответствующих упоминаний о том же Нарготронде.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я помню, но у нас в тексте нет упоминаний о том, чтобы кого-то из пришедших в Гондолин реально убили

У нас в тексте в принципе мало подробностей. Это не роман.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, второй выпуск приключений Эола и Маэглина... то есть впечатлений о них
Все побежали.

▼Скрытый текст⬍

Но, оказавшись в Химладе, он смирил свою ярость и далее двинулся с оглядкой, памятуя об опасности: ибо Келегорм и Куруфин были могучими владыками и терпеть не могли Эола...

Кстати, эта нелюбовь могла иметь вполне практическое выражение: среди подробносей, осыпавшихся по дороге в текст "Сильма" была и такая: Эол ездил по вост. Белерианду в своих доспехах из галворна "И так избежал многих ран".
И кто же это в него стрелял, интересно?;-)

" Досадная случайность выдала их: кони громко заржали, и скакун Эола, услышав, устремился к ним."

Кстати, вот еще одна совершенно незамеченная часть обитателей Нан-Эльмота: КОНИ. Они есть у всех троих, а еще (кажется, в черновых вариантах) есть логичное замечание, что Эол, узнав об оъезде жены и сына и собираясь в погоню, *меняет* коня.
То есть конюшня порядочная, кто-т им сено косит на лунных опушках Нан-Эльмота, откуда-то они вообще взялись...

"пройдя через Семь Врат, она и Маэглин предстали перед Тургоном на Амон Гварет. Там король в изумлении выслушал рассказ сестры и с одобрением взглянул на Маэглина, ее сына, видя, что он достоин числиться среди нолдорских владык."

Интересно, кстати, каковы были критерии - вид? Одежда? поведение?
(Тут уже отмечали, что Тургон признает что его, что Эола "за людей" в отличие от Куруфина, но есть еще момент - Тургон их всех видит в первый раз. И слышит о них тоже. А КиК - Эола так точно не в первый...)

“Повелитель, - воскликнул он, - Стража захватила пленника, что пробрался тайком к Темным Вратам. Он называет себя Эол; то - высокий эльф, темноволосый, суровый обличием, из рода синдар; однако ж он заявляет, что госпожа Аредель - жена ему, и требует, чтобы его привели к королю. Он обуреваем яростью и нелегко совладать с ним; но мы не убили его, как велит твой закон”.

Вот это конечно ОЧЕНЬ интересный момент: есть некий закон про (условно) "убивать всякого непонятного чужака" и прямо хочется понять, применялся ли он, тем более, что город уже примерно 300 лет там сидит. С другой стороны, времена мирные, при этм никто особо лишний про Гондолин не знает.... вопросы, вопросы!

"Тогда Тургон, восседающий на высоком троне, подняв жезл судьи, ответствовал строго: “Я не стану спорить с тобою, Темный эльф. Только мечами нолдор защищены твои сумрачные леса. Свободой странствовать, где тебе вздумается, ты обязан родне моей: если бы не нолдор, давно уже томился бы ты в рабстве в подземельях Ангбанда. А здесь король - я; и хочешь ты того или нет, мой приговор - закон. Только один выбор дается тебе: поселиться здесь или умереть здесь: то же и для твоего сына”.

Да, все интереснее и интереснее, какой-то особый жезл (staff of doom, автопереводчик предлагает вариант "посох погибели";-)), причем это не суд в смысле за проступок, а именно *вынесение суждение* о  чьей-то дальнейшей судьбе, как тот же Статут Финве и Мириэль, как решение о судьбе Эарендиля...
(В общем, вероятно, все украдено у Вапар, и у Манве небось есть такой "посох"!)
(Кстати, приходит мысль, что косплея Тирион, Тургон в своем лице косплеит не Финве, а местами и правда Валар - вон, древа создал, чужие судьбы решает!)

И печальное продолжение законодательной истории:

"Потому, когда Эол предстал перед Тургоном, не встретил он снисхождения: и отвели Эола к Карагдуру, обрыву в черных скалах на северном склоне холма Гондолин, чтобы сбросить его вниз с отвесной стены города."

Вот решено кого-то убить. Почему именно так, не голову мечом срубить, не из луков расстрелять и т.д.? Почему именно тут? Это прописано или возникает ситуативно, вот вопрос!
(И да, что будет потом с телом? Похоронили или так и лежало? У них там городская свалка??)

Ну и любопытные детальки гондолинской жизни:

"Собрал он вокруг себя тех, что склонны были к кузнечному ремеслу и горному делу, и разведал он Эхориат (то есть Окружные горы), и нашел богатые залежи разнообразных металлов. Выше всего ценил он твердое железо шахты Ангхабар в северной части гор Эхориат..."

То есть там очень непростые горы, и может даже специально (мало ли что там Ульмо с Ауле намудрили когда-то?)
И шахта, может быть, не одна, да еще и с названием.

"Все убедились в том, когда, в черный год Нирнаэт Арноэдиад, Тургон открыл ворота и выступил с войском на север, на помощь Фингону, Маэглин не пожелал остаться в Гондолине наместником короля, но отправился на войну, и сражался бок о бок с Тургоном, и показал себя яростным и бесстрашным воином."

А, кстати, интересно, кто оставался наместником в итоге?

Ну и финал истории сей (пока)

"Так судьба Маэглина, казалось, сложилась вполне счастливо: он возвысился среди нолдорских владык, и в самом прославленном из эльфийских королевств одному лишь уступал в величии."

Эээээ, да уж счастливее некуда, отца нет, матери нет... А так все ничего!

Ну, и теоретический заход про близкородственные браки:

"Эльдар не заключают браков между родичами столь близкими, да прежде никто и не желал того."

(Может рассматриваться как аргумент против версии о любви Аредель и Келегорма...

"

Как бы то ни было, Идриль ничуть не любила Маэглина, а, зная его помыслы о ней, не могла побороть растущей неприязни. Ибо это чувство казалось ей в нем непонятным и отталкивающим; таковым находили его впредь все эльдар: то были горькие плоды Братоубийства; так тень проклятия Мандоса пала на последнюю надежду нолдор."

ЧТО находили неприятным и отталкивающим впредь все эльдар - вообще любовь кузенов или случай Маэглина и Идрили конкретно?

(..."Вот такой веселый джир"(с))

Отредактировано (2023-04-08 03:42:01)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И отдельный заход - о не(убивании) по закону.

▼Скрытый текст⬍

"Куруфин же окинул Эола мрачным взглядом. “Не хвастай тут передо мною именем своей жены, - промолвил он. - Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни. Я дал тебе дозволение уехать. Так воспользуйся же им и убирайся! По закону эльдар я не вправе убить тебя ныне. Но вот тебе в придачу совет мой: возвращайся лучше в дом свой во тьме Нан Эльмота, ибо подсказывает мне сердце, что если станешь ты преследовать тех, чью любовь утратил - никогда не вернешься ты туда”."

Про это вообще надо петь отдельно,с примечаниями из пропущенного, ибо важно.
Примечание, не вошедшее в полный текст:

"Поскольку Эльдар (включая и Синдар) было запрещено убивать друг друга из мести за обиду сколь угодно тяжкую. Также в это время Эол скакал к Аглону без какого-то дурного намерения, и не было ничего пртивозаконного в том, что он искал вестей об Аредели и Маэглине".

Очень интересный момент, что это некий четко сформулированный закон для "все Эльдар". Поэтому, подозреаю, времен Великого Похода, или прямо перед ним (навеяно спорами "идти/не идети"?;-)
Ну и да, получается, что Авари сей закон не писал, так что у них всякие Каины и Авели могут быть.
Зато, услышав про деяния злобных Нолдор за морем, какие-то лично не задетые ими Авари вполне могли бы, возможно. сказать: Да, эти ушедшие на Запад - странные какие-то, но что в братоубийстве плохого-то? Иногда бывает надо...

И еще одно дополнение, тоже, похоже, о законах (а может, об обычаях)- к фрагменту о казни Эола:

"Ибо Эльдар никогла не использолвали яды, даже против их самых жестокиз врагов - зверей, орков или людей; стыд и ужас наполнили их сердца от того, что Эол задумал столь злое дело".

Подозреваю, что Кристофер мог исключить его из-за применяющих потом яды нарготрондцев; но, возможно, либо яды бы тогда выпали из сюжета (текст поздний), либо наоборот остались как показатель, куда из занесло.
Ну и да, лишний камень в ту сторону, что Эол очень так себе Эльда, не в смысле плохой, а в смысле скорее из Авари и действует как они.
И другой аспект - возможно, вопрос со смертным приговором - не только потому, что убил жену, а также сестру короля, и вообще кого-то убил, а еще потому что сделал это запрещенное действие запрещенным способом, собрал комбо, в общем!

Отредактировано (2023-04-08 04:17:58)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Может рассматриваться как аргумент против версии о любви Аредель и Келегорма...

У них родство дальше, чем у Идриль и Маэглина. Их отцы сводные, а не родные. Из общего предка там только дед.