Холиварофорум

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Это скорее говорит о том, что Муркок неадекватит, чем о каком-то реальном сходстве. Муркок вообще человек специфический.

Читала и про Элрика, и про Геральта. Сходства не заметила.

Да что вы говорите?

▼Скрытый текст⬍

"прокачанный мутант (альбинос) с белыми волосами, после потери трона   охотник на монстров, странствующий по свету с особым мечом. Имеет необычные глаза.  Его  лучший друг " жуир, жизнерадостный по натуре и не склонный к философствованию человек... любит женщин, золото, стихи и песни".
Много  страдает и рефлексирует, тоскует по семейной жизни.
Имеет прозвище Белый Волк"
Эльрик из Мельбоние

"прокачанный мутант (ведьмак) с белыми волосами, профессиональный   охотник на монстров, странствующий по свету с особым мечом. Имеет необычные глаза.  Его  лучший друг " жуир, жизнерадостный по натуре и не склонный к философствованию человек... любит женщин, золото, стихи и песни".
Много  страдает и рефлексирует, тоскует по семейной жизни.
Имеет прозвище Белый Волк"
Геральт из Ривии

Вот портретики Геральта, ах извините Эльрика, их ведь не отличишь

▼Скрытый текст⬍

https://cdn.inprnt.com/thumbs/4f/07/4f0 … 668ec7.jpg

Сюжеты книг разные, но герой у Сапковского  явно слизан с Муркока

У гг белые волосы, он убивает чудовищ и отлично владеет мечом. Плагиат, как есть плагиат! Был такой писатель Джон Роналд Руел Толкин, тоже слизал героя у Муркока, у него ведь тоже один из гг прокачанный воин с белыми волосами, который бродит по свету и уничтожает чудовищ. У героя, правда, не меч, а посох, и белым он стал во второй части эпопеи, да и сюжеты книг разные, ну и писал Толкин задолго до Муркока, но это мелочи. А еще же была Семенова с Волкодавом, гг рано поседевший, отлично владеющий оружием воин, бродящий по миру и восстанавливающий справедливость. Тоже слизала, наверное. Муркока, кстати, в Польше никогда не издавали и на польский не переводили,  а интернета, напоминаю, в 70-80тых еще не было. Первые рассказы про Геральта Сапковский опубликовал в середине 80тых, ты уверен, что у него вообще была возможность прочитать Муркока в то время?

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Анон, ты такие примеры в защиту привел и Толкина приплел, и остальных, что мне, мимоанону, после твоей защиты стало очевидно, что Сапковский слизал идею и Геральт списан с Элрика, сходство налицо
Как говорится, с такими защитниками как ты и врагов не надо 

Отредактировано (2022-12-30 08:54:33)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

У гг белые волосы, он убивает чудовищ и отлично владеет мечом. Плагиат, как есть плагиат!

Остальные пункты сходства  вы тактично пропустили?  При том, что можно еще добавить.
Конечно есть моменты общие для жанра  могучий герой/владеет мечом/побеждает злых зяб/его любит красавица...  под это описание подойдет 80% фэнтези.
Но когда у нас есть  прокачанный мутант с длинными белыми волосами по прозвищу Белый Волк,    охотник на монстров с особым мечом, имеющий необычные глаза, чей  лучший друг - легкомысленный бард/шут/бабник....   это уже сходство далеко за пределами архетипов жанра.  А точнее говоря мы имеем заимствование

Джон Роналд Руел Толкин, тоже слизал героя у Муркока, у него ведь тоже один из гг прокачанный воин с белыми волосами, который бродит по свету и уничтожает чудовищ.

Волосы у Гендальфа ведь седые, и он не воин, и не мутант, и не наемник, и не рефлексирует, и друга-лютика у него нет.
Как аналог здесь бы скорее Арагорн подошел - профессиональный бродячий охотник на монстров, имеет особый меч, его зазноба - черноволосая красотка...   Но это сходство на уровне архетипов жанра.
Сам Толкин тоже заимствовал идеи и сюжетные ходы у других авторов (но разумеется не у Муркока)

Первые рассказы про Геральта Сапковский опубликовал в середине 80тых, ты уверен, что у него вообще была возможность прочитать Муркока в то время?

Этот вопрос разбирался на англоязычных форумах.  У Сапковского была возможность читать Муркока, так он (Сапковский)  по собственному признанию взахлеб читал англоязычное фэнтези.  Эльрик появился на бумаге в 1961

Отредактировано (2022-12-30 09:05:32)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Муркока, кстати, в Польше никогда не издавали и на польский не переводили,  а интернета, напоминаю, в 70-80тых еще не было. Первые рассказы про Геральта Сапковский опубликовал в середине 80тых, ты уверен, что у него вообще была возможность прочитать Муркока в то время?

Любительские переводы, анон, как у нас в стране  Сапковский может английский знал и читал. Беловолосые мутанты с мечами появились с распространением ДнД, как и зеленые гоблины, и дохуя кого. А это 60-е. И ваха настольная еще. Дриззт еще беловолосый, но темнокожий, с глазами.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Анон читал и Муркока, и Сапковского, и плагиата не заметил. Анону вообще история Геральта зашла намного больше, еще со времен старенького зачитанного номера Вокруг Света, в котором у нас первый раз опубликовали Cапковского. Муркока анон читал намного позднее и история показалась намного более шаблонной, чем у Сапковского. В игры анон не играл, возможно, там действительно ведьмака сделали копией Эльрика, не знаю. Никакого особенного волшебного меча у Геральта не было, все ведьмаки были вооружены двумя мечами, против нечести и против, так сказать, всех остальных. Суровый и загадочный главный герой и его легкомысленный друг это вообще очень распространенный сюжетный штамп. А вообще да, идеи и сюжетные ходы заимствовали все, и Говард, и Толкин, и Муркок, и Сапковский, и все остальное могучее племя писателей фентези

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Анон читал и Муркока, и Сапковского, и плагиата не заметил.

Плагиата (в смысле копирования текста или копирования сюжета) там нет. А вот главный герой цикла Сапковского заимствован у Муркока.  Выше  сходство Элрика и Геральта (явно выходящее за пределы архетипов жанра и случайных совпадений) расписано по пунктам.Можно не обратить внимание на это сходство - но на сам факт сходства это никак не влияет

В игры анон не играл, возможно, там действительно ведьмака сделали копией Эльрика

Геральт по описанию в книге - точная копия Элрика

Отредактировано (2022-12-30 10:02:53)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Геральт по описанию в книге крепкий мужик с мрачной изуродованной шрамами физиономией и паскудной ухмылкой. Эльрик по описанию в книге тонкий звонкий красавец, хрупкий здоровьем, прекрасное узкое лицо, грустные миндалевидные глаза, тонкие руки, возлежащие на поручнях трона, вырезанного из громадного рубина. Точные копии друг друга, да.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Почему Элрик и Ведьмак псевдоисторическое фентези, они не привязаны к конкретной эпохе же 

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Геральт по описанию в книге крепкий мужик с мрачной изуродованной шрамами физиономией и паскудной ухмылкой. Эльрик по описанию в книге тонкий звонкий красавец, хрупкий здоровьем, прекрасное узкое лицо, грустные миндалевидные глаза, тонкие руки, возлежащие на поручнях трона, вырезанного из громадного рубина. Точные копии друг друга, да.

Имеем в обоих случаях мутанта с длинными белыми волосами, белой (или очень светлой) кожей, странными глазами, в черной одежде с длинным мечом. 
И полная идентичность изображений имеет прямое отношение к вопросу, так как Сапковский визуальный образ своего героя (в играх по крайней мере) вполне одобрил

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2022-12-30 10:37:59)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Геральт по описанию в книге крепкий мужик с мрачной изуродованной шрамами физиономией и паскудной ухмылкой.

...высокий, худой, бледный... Хотя против шрамов не попрешь, их у него до фига, но шрамы на лице только в игре есть, в книгах все шрамы на теле, не на лице.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

А своему другу Мартину Муркок не предъявлял за плагиат с Дюны, где вдохновение первоисточником гораздо больше торчит из текста, чем в случае с ведьмаком?
Кстати о Мартине.

Эльрик по описанию в книге тонкий звонкий красавец, хрупкий здоровьем, прекрасное узкое лицо, грустные миндалевидные глаза, тонкие руки, возлежащие на поручнях трона, вырезанного из громадного рубина.

При этом беловолосый принц со странными (фиолетовыми) глазами, Рейгар Таргариен, ты ли это со своими рубинами?

Лично мне похер, кто там чем вдохновлялся и немножко попиздил даже, если читать интересно. Но претензии к ведьмаку звучат смешно.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

А своему другу Мартину Муркок не предъявлял за плагиат с Дюны, где вдохновение первоисточником гораздо больше торчит из текста, чем в случае с ведьмаком?

Мартин  как считается вдохновлялся "Троном из костей дракона" Уильямса (и вроде как не скрывал этого). А что там из Дюны?

Лично мне похер, кто там чем вдохновлялся и немножко попиздил даже, если читать интересно. Но претензии к ведьмаку звучат смешно.

По сути невероятного сходства Элрика и Геральта есть что сказать?

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Мартин  как считается вдохновлялся "Троном из костей дракона" Уильямса (и вроде как не скрывал этого). А что там из Дюны?

Образы Старков-Атрейдесов, например, из самого бросающегося в глаза и не только образы. Впрочем, меня это только вдохновило в том числе в свое время добраться до Дюны.

По сути невероятного сходства Элрика и Геральта есть что сказать?

А я должен? "Мне похер" для тебя недостаточно по сути?

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

По сути невероятного сходства Элрика и Геральта есть что сказать?

Дранон зашел с мороза, охренел. Ну вот я вижу сходство Элрика и князя Мышкина, и я даже уверен, что Муркок Достоевского читал.

Ты пытаешься натянуть плагиат по чисто внешнему сходству (а ещё у них есть руки-ноги, они гуманоиды, подсказываю) на двух персонажей в разных мирах, в разных позициях в этих мирах, с разными характерами и разными сюжетными ролями, демонстративно кладя хуй на эту разницу, потому что волосики-то белые!

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Мартин  как считается вдохновлялся "Троном из костей дракона" Уильямса (и вроде как не скрывал этого). А что там из Дюны?

Образы Старков-Атрейдесов, например, из самого бросающегося в глаза

????
И кто у Мартина Пол?  И кто у Герберта Санса?

По сути невероятного сходства Элрика и Геральта есть что сказать?

А я должен? "Мне похер" для тебя недостаточно по сути?

Т.е. заимствование несомненно, но мне на него наплевать.  Вполне нормальный ответ, без отрицания очевидного

Отредактировано (2022-12-30 11:07:12)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Почему Элрик и Ведьмак псевдоисторическое фентези, они не привязаны к конкретной эпохе же 

Потому что отдельного фэнтези-треда нет, все здесь пишут ?)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

А еще же была Семенова с Волкодавом, гг рано поседевший, отлично владеющий оружием воин, бродящий по миру и восстанавливающий справедливость.

Здесь как раз никакого секрета нет.
И Муркок и Семенова писали своих героев как более рефлексивную и интеллигентную версию Конана - это достоверный факт. Потому Элрик и Волкодав похожи как братья - за счет одного первоисточника.

Этот вопрос разбирался на англоязычных форумах.  У Сапковского была возможность читать Муркока, так он (Сапковский)  по собственному признанию взахлеб читал англоязычное фэнтези.

Элрик упомянут в эссе Сапковского Нет золота в серых горах, так что да, читал. Там перечислены все основные писатели англоязычного фэнтези, на тот момент по словам Сапковского в основном не изданные в Польше и читанные им в оригинале.

Отредактировано (2022-12-30 11:08:09)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Почему Элрик и Ведьмак псевдоисторическое фентези, они не привязаны к конкретной эпохе же 

Потому что никто так и не знает, что конкретно подразумевается под псевдоисторическим фэнтези, и тред превратился в общий тред фэнтези.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Т.е. заимствование несомненно, но мне на него наплевать. 

А как ты отличаешь "заимствовал" от "вдохновился"?
Дранон

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Никто ничего не заимствует, количество сюжетов ограничено.

Отдельные моменты внешности у Эльрика и Геральта совпадают, но я не вижу это плагиатом. У обоих исключительно броская внешность, узнаваемая. Соцсетей же не было
Представляете, какое количество героев с черными волосами сплагиачены друг у друга 
Я даже первые книги Терри Брукса не считаю плагиатом. Творческая переработка  :hat:

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Ну вот я вижу сходство Элрика и князя Мышкина

Покажите нам это сходство?  Мышкин тоже мутант с длинными белыми волосами убивающий по найму чудовищ? 
Тогда надо будет почитать этого Достоевского

Ты пытаешься натянуть плагиат по чисто внешнему сходству

Выше мною написано - плагиата там нет, так как нет заимствования текста или сюжета.  Не читайте по диагонали посты на которые отвечаете

Отдельные моменты внешности у Эльрика и Геральта совпадают

Внешность совпадает практически полностью  (изображения Геральта и Элрика вообще неотличимы), а также много чего другого, включая прозвище.  Это не может быть случайным совпадением.

Соцсетей же не было

А книги/комиксы были и Сапковский их читал на английском.
Еще раз повторю - это не плагиат так как не было заимствования текста или сюжета.

Отредактировано (2022-12-30 11:17:01)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Образы Старков-Атрейдесов, например, из самого бросающегося в глаза и не только образы. Впрочем, меня это только вдохновило в том числе в свое время добраться до Дюны.

Из Дюны еще Роберт Джордан активно черпал, с Айз Седай/Бене Гессерит и айил/фрименами.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Образы Старков-Атрейдесов, например, из самого бросающегося в глаза

Какие бездны открылись на последних страницах    У любой правящей семьи, уничтоженной врагами, полно исторических примеров.
Герой, вынужденный бежать из собственного царства - классика еще со времен древнегреческих мифов.

Каким боком Атрейдесы к Старкам, Герберт тоже вдохновлялся войнами Белой и Алой розы?

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

По-моему, не все представляют разницу между плагиатом и заимствованием. Первое - подсудное дело, а на заимствованиях основана вся мировая литература в той или иной степени. Плагиата у Сапковского нет - у него другой текст и даже другая фабула и сеттинг. Заимствование, конечно, образа ГГ есть, это очевидно, что Элрик отчасти вдохновлял Сапковского. Впрочем на пару с Конаном, вероятно - Сапковский просто писал рассказы про крутого охотника на монстров, который шляется по свету и попутно трахает красоток, и ориентировался на двух самых известных на тот момент персонажей такого типа, а это Конан и Элрик. Судить здесь не за что, бугурт Муркока по-своему понятен, но по факту никакого преступления нет.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Образы Старков-Атрейдесов, например, из самого бросающегося в глаза и не только образы. Впрочем, меня это только вдохновило в том числе в свое время добраться до Дюны.

Из Дюны еще Роберт Джордан активно черпал, с Айз Седай/Бене Гессерит и айил/фрименами.

Это да. А еще Ранд это Пол.  Джордан у Герберта взял все, за исключением того, что он  взял у Толкина 

Отредактировано (2022-12-30 11:19:46)