Холиварофорум

Постигая тлен

Российских мюзиклов тред

Тема для обсуждения российских мюзиклов. В теме не обсуждаются актеры и все с ними связанное. Если эта тема или тема иностранных мюзиклов не будут популярны по отдельности, то мы их сольем в одну.

Правила темы:
В теме запрещено обсуждать личную жизнь актеров, а также их родственников, партнеров и фанаток. Запрещен чрезмерный хейт и агрессия, степень нарушения определяется модератором на глаз. В теме вводятся повышенные требования к культуре общения.
Просим проявлять сознательность и репортить на анонов, нарушающих правила и не внемлющих замечаниям по этому поводу от других анонов.
Важно! За нарушения правил темы раздел будет закрываться для нарушителя навсегда.

Ссылки на другие темы:

Тема иностранных мюзиклов
Тема Последнего испытания
Тема для обсуждения актеров российских мюзиклов
Тема отечественного шоубиза

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Аноны, а в чем отличие мюзикла от оперетты? Читала определения, но по сути, кажется, что мюзиклы - та же оперетта, но с более современными приёмами

Вокальная техника другая, ну и стилистика прицепом.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Аноны, а в чем отличие мюзикла от оперетты? Читала определения, но по сути, кажется, что мюзиклы - та же оперетта, но с более современными приёмами

Вокальная техника другая, ну и стилистика прицепом.

Ещё оперетты зачастую идут по классическим сюжетам, а мюзикл может быть про что угодно. И в оперетты как правило хеппи энд

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Аноны, а в чем отличие мюзикла от оперетты? Читала определения, но по сути, кажется, что мюзиклы - та же оперетта, но с более современными приёмами

Как человек, который любит и мюзиклы, и оперетту, попробую пояснить, как я это вижу.
Во-первых, по сути вы правы, оперетта - это предшествовавшая мюзиклу форма музыкального спектакля.
Сперва немного истории, чтобы были понятны отличия и их причины, а потом о современном состоянии дел и отличиях жанров.

История.

▼Скрытый текст⬍

Человечество пело в театре с самого появления оного в античные времена. В приличных кругах это дело оформилось в оперу, в народных - в развеселые театральные представления с песнями. Но не всё так однозначно, это сейчас опера в основном трагична, потому что трагичное лучше живет в веках, ибо его берегут как высокое искусство, однако когда-то и на подмостках маленьких театриков, и грандиозной Парижской оперы шло огромное кол-во веселых, фривольных, комедийных опер (если хотите аналогию, какие-то фильмы через годы помнят как золотой фонд кино, но при этом куча комедий, мелодрам, боевиков прекрасно делает залы, в сущности тогда было так же, не будете же вы постоянно играть "Травиату" и иже с ней, короче, огромный пласт легких опер однодневок канул в Лету).
Кроме того, в таких "операх" и плясали более бурно, и о ужас, в отличие от нормальной оперы, в них даже говорили (как бы маленькому театрику, где зрители комментят происходящее, на каноны по фиг, и даже большой театр кассу хочет).
В итоге как-то оформилось решение оперетту от оперы отпочковать.
Однако, кое-что неизменно, как и опера, оперетта предполагает в целом оперную манеру пения, возможно, чуть более фривольную и игривую местами, но, это всё равно пение, рассчитанное на исполнение без микрофона, а значит, должен производится широкий звук, т.е. чуть измененный оперный вокал без альтернативен.
Разделение это очень грубо закрепилось где-то в середине 19века, с той поры опера и оперетта пошли разными путями.
Расцвет оперетты - это условно 1860-1930 (примерно), создается вся классика жанра.
А вот дальше следим за руками.
В Австро-Венгрии (а это лидер в опереттах), Франции, России оперетта развивается в рамках самой себя, в рамках своих канонов. И естественным "убийцей" оперетты как реально живого жанра становится Вторая Мировая (годы войны и восстановления - не до этого, а когда стало до этого - в мире позиции уже занял мюзикл, о котором ниже).
А вот англо-американская оперетта мутирует в мюзикл. Вообще, англо-саксы крайне музыкальны, при этом замечательно склонны к новаторству. С драматической точки зрения в коварных английских руках оперетта попадает под влияние сильного шекспировского театра, сюжеты и взаимоотношения становятся разнообразнее, и даже может обойтись без хеппи-энда. С точки зрения музыки много попыток использования не традиционных для оперетты инструментов, постепенно в музыку примешиваются элементы популярных жанров. Примерно с 30-х годов начинают применяться стационарно установленные на сцене микрофоны (расставлялись в некоторых местах и подвешивались сверху), конечно, это ещё не современный индивидуальный микрофон, но всё равно, на сцене появилось усиление, что дало возможность уйти дальше от оперной манеры к гибриду между оперным пением и современным академом, это дало возможность более драматического пения, и снизило требования к актерам по голосу, а значит, позволило привлечь больше одаренных драматически людей. Далее мы видим бурное развитие мюзикла в кино-мюзиклах и на сцене, с 1940-х годов уже уверенно можно говорить именно о мюзиклах, но, если мы посмотри совсем старые фильмы-мюзиклы, то увидим, что манера пения отходит от опереточной постепенно.
Не скованный сюжетным каноном мюзикл мог позволить себе широту тем, и, когда началась эпоха электроинструментов, появился новый, достаточно "высокий" жанр музыки - рок, мюзиклы полезли как на дрожжах, с течением времени, получая всё большую техническую свободу для того, чтобы сконцентрироваться и на драматической, и на визуальной части, а не только на музыкальной.

Современное положение дел.

▼Скрытый текст⬍

Итак, современные оперетта и мюзикл.
Оперетта - частично ограниченный канонами для сохранности в истории жанр преимущественно музыкального театрального представления (как и опера в своё время).
Мюзикл - оперетта, которой дали свободно эволюционировать, подчиняясь законам времени.

Основные отличия:

Оперетта:
1. Сохраняет традиционную, близкую к оперной, хотя и более свободную и легкую манеру вокала
2. Соответственно требует голоса, достаточного для оперы или лишь чуть послабее
3. Ограничена в сюжетах:
- почти в 100% случаев имеет счастливый финал;
- фабула сюжета в 90% случаев сводится к тому, что есть некая идеально подходящая друг другу лирическая пара, которая ввиду каких-то серьёзных обстоятельств не может быть вместе, эти обстоятельства только в финале разрешаются каким-то невероятным образом;
- наличие злодея не обязательно, но всегда есть кто-то, кто помимо обстоятельств героям мешает, это может быть и условно злодей-соперник, но чаще просто кто-то из родственников-друзей, кому кажется, что он поступает во благо, потому что пара неподходящая (мама, папа и ко);
- почти всегда есть две влюбленные пары - главная лирическая (мужчина обычно баритон) и дополнительная комическо-романтическая, у этих в противовес основной в принципе всё хорошо, отношения идут легко (мужчина обычно высокий тенор, девушка тоже с высоким сопрано), нередко вводят ещё третью пару - возрастную, которая когда-то любила, пути разошлись, жили своей жизнью, и вдруг судьба свела их снова вместе (часто оба - уже вдовцы).
Конечно, есть оперетты, не вполне следующие канону, обычно, относительно поздние, та же "Фиалка Монмартра" не совсем сюда вписывается, но в целом схема работает.
4. Играет оперетту традиционный классический оркестр, максимум с использованием каких-то народных примочек, например, у короля оперетты венгра Кальмана логично много цыганщины;
5. Не имеет сложных технических решений.
6. Время действия обычно 19 век и начало 20-го.

Мюзикл:
1. Гибок в вокальной манере, допускает в принципе всё, что будет хорошо звучать, упор на смесь академической и эстрадной манеры.
2. Чем лучше голос, тем лучше, но минимум - возможность пропеть спектакль в нужной тональности, громкости и без одышки по написанной роли, большое внимание на драматическую составляющую голоса, его индивидуальность.
3. Безграничен в сюжетах, хорошие финалы, плохие финалы, любая история на суд публики. Время действия - любое.
4. В отличие от оперетты может иметь очень большое разнообразие структурных форм, с переходными вариантами, например:
- шлягерное, т.е. составленное скорее из отдельных песен, имеет очень мало диалогов или вообще без них обходится (франко-канадская тема, Notre Dame de Paris, Starmania, Romeo et Julliette, у нас к этому близко Последнее испытание, но это вообще отдельный мутантик, и будет близок "Орфей", если поставят), смысл в том, что тут условно почти любую "арию" можно просто песней пустить на радио);
- классическая, построенная по классическим заветам музыки структурно, с темами, увертюрами, музыкальными диалогами и всего несколькими яркими отдельными ариями (по сути весь Уэббер), у нас близки Игнатьев/Ким;
- мюзикл-спектакль - здесь много поют, но и очень много и бойко говорят, обычно тут говорят, говорят, а потом поют хитяру (по этому принципу строятся и советские музыкальные фильмы, только у мюзиклов всё-таки соотношение пения больше), например, "Кабаре", из наших - все мюзиклы Матвейчука.
Дальше, огромное множество переходных форм!
5. Играется мюзикл на том, на чем надо, но никогда классический оркестр в чистом виде. Это может быть оркестр с примесью электроинструментов в разной степени, это могут быть только электроинструменты, а оркестр заменит синтезатор, т.е. инструменты зависят от музыкального жанра, в котором написана музыкальная часть мюзикла.
6. Может иметь совершенно разный масштаб, в том числе сложные спец.эффекты и новаторские режиссерские решения, очень разнообразна хореография - от почти полного отсутствия, до огромных балетных трупп (в оперетте хореография в некотором роде нормированная).

Отношения оперетты и мюзикла сегодня.

▼Скрытый текст⬍

Призыв к любителям мюзиклов.
Если вы игнорите оперетту, не делайте этого, считая оперетту принципиально отличной от мюзикла.
Сегодня положение оперетты таково, что она фактически - под-жанр мюзикла.
Поясню.
Уютный мир оперетты не совсем иммунен законам шоу-бизнеса, так что ей надо соответствовать, и это происходит естественным путем.
Театрам, которые показывают оперетты, нужно привлекать зрителя, а это значит, что нужно ставить их так, чтобы угодить зрителям, привыкшим к мюзиклам, на одних хардкорных фанатах оперетты не выехать.
Постановки становятся более эффектными, более мюзикловыми. Простеньких сюжетов это не отменяет, но они по сути хорошие, проверенные временем и уж точно никак не хуже мюзиклов-однодневок.
Техника пения сохраняется, но на артистов оперетты нынче тоже навешен микрофон (есть хардкорные театры без микрофона, наверное, но обычно навешен), что позволяет им несколько импровизировать.

Интересен опыт работы двух крупных театров, работающих и с мюзиклами, и с опереттами - Московского Театра Оперетты и Санкт-Петербургского Театра Музыкальной Комедии (которые наверное чуть-чуть соперничают).
В Музкоме направления мюзикла и оперетты разделены, различны и труппы (реально, перехлест есть, но в целом разделение существует).
В Мосоперетте разделения на направления нет, труппа театра играет и оперетты, и мюзиклы, при этом, некоторые артисты работают только в опереттах, некоторые и там, и там, плюс дополнительно привлекаются артисты мюзиклов не из штата театра.
Опыт работы показывает, что никакой непреодолимой пропасти тут нет, артисты оперетты могут успешно играть в мюзиклах при условии, что это им интересно и они способны петь в "мюзикловой" манере.
И вот тут надо сказать об одном интересном моменте...
Идущие тут мюзиклы-проекты (Монте-Кристо, Орлов, Каренина) - это именно мюзиклы в чистом виде.
Идущие традиционные оперетты постепенно получают обновленные постановки.
Но есть и ещё одна категория - собственные новые мюзиклы Мосоперетты, рожденные уже после того, как театр уверенно освоился с мюзиклами, и если их часть действительно мюзиклы в чистом виде, то большое количество несет в себе какой-то дух опереточной авантюрности, тут мы видим обратное влияние оперетты на жанр мюзикла, и получаем... ну да, мюзикл, но в то же время, пожалуй, современную вторичную мутацию оперетты, мюзиклы с авантюрно-водевильным душком оперетты, и они весьма неплохи, какие-то лучше, какие-то хуже, но увлекательны - наиболее удачен по всем параметрам тут на мой взгляд "Ромео VS Джульетта", остальные - "Куртизанка", "Фанфан-тюльпан" и "Каприз Императрицы", ощутимо слабее, но отнюдь не провальны (хотя ИМХО "Каприз" по музыке беспомощен, но в отместку жжет напалмом).
Имеется в Театре Мюзикла и "Принцесса Цирка" - максимально переведенная в форму мюзикла самая известная оперетта Имре Кальмана, и катается этот "мюзикл" весьма успешно.

Если кто-то хочет начать знакомство с этим несколько архаичным поджанром мюзикла, можно рекомендовать как раз "Принцессу Цирка" в Театре Мюзикла или в Мосоперетте "Фиалку Монмартра", постановка которой просто максимально приближена к мюзиклу без смены жанра.
Мюзикл - это более поздняя эволюционная форма, она совершеннее, и гениальная оперетта всегда проиграет гениальному мюзиклу, но ведь в мире мюзиклов не только хиты. По-моему опыту хорошо поставленный Имре Кальман всегда выиграет у безликой мюзикловой новинки среднего пошиба, расчитанной на сезон-два.

И да, оперетта теперь как и мюзикл бурно умеет шутить на современные темы, а артисты импровизируют не менее зажигательно чем в мюзиклах.

Вот примерно, как я вижу ситуацию.

Отредактировано (2023-09-22 23:30:30)

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Как человек, который любит и мюзиклы, и оперетту, попробую пояснить, как я это вижу..

Анон, ты очень крут!
Не интересовался вопросом, но с удовольствием прочёл твой коммент. Спасибо тебе!
Я даже пожалел, что здесь нельзя добавлять комменты в избранное, чтобы потом легко находить.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Анон с неврозом - та же фигня. Видимо придется ждать следующие блоки. Тогда уже не будет ажиотажа, билеты будут, и главные герои не за два дня узнают, когда играют. Я еще и в другом городе. Не в Питере. Но на Петра ездил.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

На Крем еще отзывы появились. Судя по ним это провал. И зачем это поставили?
https://www.afisha.ru/performance/krem-264138/reviews/

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

По поводу отличий мюзикла и оперетты, помимо манеры пения, чаще всего в разных источниках указывается такой момент: в опереттах музыкальные номера носят вставной характер. То есть, если их изъять, ничего не поменяется, только спектакль станет короче. В мюзиклах песни изъять нельзя, так как в них раскрываются какие-то события, мотивы героев, без них сюжет будет непонятен.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

На Крем еще отзывы появились. Судя по ним это провал. И зачем это поставили?

Потому что модно. Теперь в каждом втором или не первом театре будет по мюзиклу. А сюжет  - наверное подумали, что будет весело, не хуже Аддамсов, а получилось г.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

По поводу отличий мюзикла и оперетты, помимо манеры пения, чаще всего в разных источниках указывается такой момент: в опереттах музыкальные номера носят вставной характер. То есть, если их изъять, ничего не поменяется, только спектакль станет короче. В мюзиклах песни изъять нельзя, так как в них раскрываются какие-то события, мотивы героев, без них сюжет будет непонятен.

Не сказал бы.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

2 ноября еще показ Человека амфибии в другом зале. КЦ Москва. Реклама появилась.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Аноны, а в чем отличие мюзикла от оперетты? Читала определения, но по сути, кажется, что мюзиклы - та же оперетта, но с более современными приёмами

Как человек, который любит и мюзиклы, и оперетту, попробую пояснить, как я это вижу.
Во-первых, по сути вы правы, оперетта - это предшествовавшая мюзиклу форма музыкального спектакля.
Сперва немного истории, чтобы были понятны отличия и их причины, а потом о современном состоянии дел и отличиях жанров.

Спасибо, анон, как здорово расписано! Лучше, чем в статьях. И познавательно. Вот теперь всё понимаю

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

До Шагрени никто не дошел?

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Анон с разъяснениями про мюзиклы и оперетты, спасибо за разбор. Мне с этим все понятно, но почитал с удовольствием! Очень полезная статья.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

До Шагрени никто не дошел?

Все в таком восторге, что нет слов 

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

До Шагрени никто не дошел?

Все в таком восторге, что нет слов 

Как вчера на первом акте заснули, так до сих пор не могут пробудиться.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Ярику Шагрень понравилась, идите к нему восторги слушать )

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Ярику Шагрень понравилась, идите к нему восторги слушать )

А Ярик только дошёл до Шагрени? Долго же он к своему любимому другу шёл 

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Ярику Шагрень понравилась, идите к нему восторги слушать )

А Ярик только дошёл до Шагрени? Долго же он к своему любимому другу шёл 

Круто, что он вообще ходит. Немногие это делают.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Ярику Шагрень понравилась

Об этом красноречиво свидетельствует его заявление "меня просили говорить только хорошее".

Отредактировано (2023-09-24 14:23:46)

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Круто, что он вообще ходит. Немногие это делают.

Постоянно все друг к другу ходят. Надо же зал заполнять 

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Круто, что он вообще ходит. Немногие это делают.

Постоянно все друг к другу ходят. Надо же зал заполнять 

Я не так часто это встречаю. Не знаю, кто там ходит. На многих в инсте подписана. Единицы пишут, что вот сходил куда-то.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Да редко они просто так ходят, конечно, некогда, сами же в это время обычно работают.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Свидетели пишут, что зал был полный.

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Свидетели пишут, что зал был полный.

Интересно сколько из них было не по приглашениям/благотворительности? 

Анон

Re: Российских мюзиклов тред

Круто, что он вообще ходит. Немногие это делают.

Странно, кстати, почему? Смолин частенько ходит. Видела в сторис и Орфея, и что-то из театра Стаса Намина с Зудиной, и ГиМ, и концерты

Хотя может артистам свои спектакли осторчертеневают, хочется хоть свободное время провести не в театре 

Отредактировано (2023-09-24 20:01:51)