Холиварофорум

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Высокоморальные идеологи втройне страшней любого убийцы по фану, которому просто противодействовать, как опасному животному.

Анон, это просто твоя имха, где ты одно говно считаешь страшнее другого. Я не считаю что-то одно адовее другого, но могу повернуть в другую сторону - в мир, где есть испанская инквизиция, например, можно встроится и для жителя такого мира наличие обоснованной системы свиноебств не будет адом т к житель в такой ментальности вырос и живет. А вот какой-нибудь бессмысленный и беспощадный маньячила будет видится проблемой и вселять ужас.
другой анон

Спасибо за справедливое замечание.
Но я бы просил не углубляться в рассуждения на историческую тематику вне мартиновского контекста.
Топикстартер.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон, ты правда думаешь, что сарказм сделает твою позицию убедительнее?

Нет. Наше отличие еще и в том, что я не пытаюсь никого убедить, просто высказываю свою точку зрения, которую не выдаю за истину для других.

P.S. Маска, я вас знаю? А то риторика больно узнаваемая. Мы точно нигде не встречались ранее?

Понятия не имею. Мне твоя риторика ни о чем не говорит, слишком часто встречал в жизни подобное. Но мы явно из разных опер - ни на одном из форумов, на которые ты давал ссылки я не зареган и не сижу и кроме холиварки обсуждениями нигде не занимаюсь.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Приспособиться можно и к маньяку: скажем, ходить группами в дневное время суток, детей от себя не отпускать и т. д.

В плиоверсе и это не помогает  .

Правда, с чего он взял, что идеология должна быть белопушистой

Ну в самом деле, что плохого в завуалированной проповеди идеи, что наличие каких-то принципов, привязанность к другим людям и способность к состраданию это маркер лузера и слабака, которого надо показательно растоптать, а любые попытки изменить что-то к лучшему ведут только к катастрофе  ?

народ пойдёт за постными ханжами

А с чего ты взял, что я постный ханжа, анон? Ты прям так много знаешь о моих пристрастиях?

Понятия не имею

В таком случае сойдемся на том, что абсолютно разные люди ухитряются генерить в защиту плиоверса абсолютно идентичную риторику. Не знаю, почему, но сталкиваюсь с феноменом не в первый раз.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

В таком случае сойдемся на том,

К сожалению, не сойдемся. Я вообще не защищаю плиоверс и Мартина. Как уже писал, мне Мартин не нравится по своим причинам.
Твои оппоненты не равно защитники.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Твои оппоненты не равно защитники.

ОК, переформулирую - мне в другом споре о Мартине встретился человек с аргументацией, удивительно похожей на твою, и даже по стилю невероятно похожий. Если это был не ты, это вдвойне иронично, анон.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И да, мне по-прежнему было бы интересно получить ответ на вопрос про постных ханжей. Кстати, термин "ханжа" подразумевает неискренность. Откуда ты знаешь, что я неискренен?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И да, мне по-прежнему было бы интересно получить ответ на вопрос про постных ханжей. Кстати, термин "ханжа" подразумевает неискренность. Откуда ты знаешь, что я неискренен?

Тут ты немного путаешь, я тебя ханжой не называл и даже не упоминал этого термина. Подождем ответа от того анона.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И да, мне по-прежнему было бы интересно получить ответ на вопрос про постных ханжей. Кстати, термин "ханжа" подразумевает неискренность. Откуда ты знаешь, что я неискренен?

Тут ты немного путаешь, я тебя ханжой не называл и даже не упоминал этого термина. Подождем ответа от того анона.

Прошу прощения. Я просто из-за особенностей сервиса путаю, кто тут кто.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Куда делось сообщение, где было про "постных ханжей"? Я его не удалял, честно.
Топикстартер.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Продолжаем тему Мартина.
Одна из его проблем - это неистовое возвеличивание утопление в говне неприятных ему идеологически персонажей (ставящих выше голого индивидуалистического гедонизма некую идеологию, например) в сочетании с неистовым возвеличиванием любимок. Легче всего это проиллюстрировать на примере дихотомии "Станнис-Тирион". Станнис Мартином окарикатурен до гротеска: он мелочен (пальцы Давоса), неприятен сам (ну вот все эти задвиги про скрип зубов и угрюмое лицо), женат на неприятной во всех отношениях (от внешности до поведения) женщине, до кучи спутался со жрицей культа, практикующего человеческие жертвоприношения (причем из всех рглорианцев ЕМНИП таковые жертвоприношения показаны, а не лишь заявлены, именно у Станниса - и у его "двойника" по бэкграунду Виктариона). Даже над его дочерью Мартин поглумился (Серая Хворь). Само собой Станнис ни у кого непопулярен (хотя, в отличии от того же Тайвина, нигде не замечен в масштабных свиноебствах), "лишен милосердия" (при том, что он был готов пощадить человека, оспаривающего у него трон - это в Вестеросе-то!) и вообще редиска-нехороший-человек.
Вообще проблемой создания персонажей у Мартина является то, что персонаж, придерживающийся не нравящихся Мартину взглядов, скорее всего будет сделан фриком - примерно как на основе Эдуарда Исповедника и Людовика Святого, вполне адекватных правителей реальной средневековой истории, Мартин сконструировал Бейлора Святого, анекдотического фрика. Как говорил по этому поводу сам Мартин, "Королем становится его брат Бейлор, человек очень религиозный, некто вроде Людовика IX Святого, слегка перебирающий в своей религиозности. В том числе, он заточил в Девичьем склепе в Красном замке трех своих сестер, чтобы не искушаться при их виде — ведь у них под одеждой была грудь и много чего еще, порождающего смущение при созерцании". Реальный Людовик IX был вполне адекватным человеком и от вида женщин, у которых из-под одежды торчит грудь, в обморок не падал - учитывая, что у него была куча детей. Да даже король-якобы-девственник Эдуард Исповедник не падал. Но ведь в волшебном мире Мартина все люди, имеющие какие-то идеалы (в том числе религиозные), должны быть смешными фриками-неудачниками, чтобы эгоисты вроде Тириона смотрелись на их фоне выигрышно, правильно?
Итак, у нас есть авторская любимка шут гороховой тириошка Тирион, своего рода Станнис наоборот. О, вот тут рука бога аффтара прям чувствуется - он и остроумный, и эрудит, и вообще страдалец от мудаков-родственничков, которого ещё в колыбели злая серсейка щипала за пипиську. До кучи он супер-мега-импровизатор - то найдет общий язык с горными дикарями-отморозками (причем не просто диковатыми ребятами типа реаловых шотландских хайлендеров, а натуральными дикарями, отвергающими цивилизацию), то, не имея до того никакого опыта управления чем бы то ни было кроме канализации в родном Утесе Кастерли и не имея серьезного опыта военных действий, блестяще (ну то есть автор всячески пытается это так подать, хотя на практике многие решения Тириона не вызывают ничего, кроме фэйспалма) справляется с обязанностями ВРИО Десницы - успешно обороняя город от Станниса, многоопытного полководца. Я уж не говорю о том, что сама линия с назначением Тириона ВРИО Десницы выглядит как откровенный фансервис по отношению к персонажу - ну конечно Тайвину некого в столицу прислать, кроме нелюбимого и неопытного сына.
Также ИМХО проблема плиоверса в том, что значительная часть персонажей там или Жюстины авторские груши для битья типа Старков (недавно вот Теон и Эйрон Грейджой добавились), или обладатели каких-нибудь изъебистых комплексов типа семейки Ланнистеров, Аши и Виктариона Грейджоев, ну или там Коннингтона. Вообще такое ощущение, что Мартин знает один способ написать яркого персонажа - напихать ему скелетов в шкафу и комплексов по поводу тех или иных из этих скелетов. В этой связи примечательно, что Мартин не стал (и надеюсь, что и не станет - а то скатится в один своих любимых приемов "раскрытия") раскрывать более подробно таких потенциально перспективных и при этом значимых для сюжета персонажей, как Тиреллы (в отличии от "немного" карикатурных "Борджиа"-Ланнистеров) - именно потому, что хотя они решительно не рыцари в сверкающих доспехах, но во всяком случае, адекватны, не подвержены мартиновской тотальной бессмысленной грызне друг с другом и при этом не являются карикатурными жертвами.

Отредактировано (2021-11-28 10:39:33)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Куда делось сообщение, где было про "постных ханжей"? Я его не удалял, честно.
Топикстартер.

Да это я написал и удалил. Никого не оскорблял, "постные ханжи" - это те самые убийцы с идеологией, которых боится несогласный анон больше, чем любого маньяка. Я не понял, почему он их представляет непременно святошами в белых одеждах: по моим наблюдениям, за белыми одеждами люди идут неохотно.
Удалил потому что оффтоп + боялся понизить интеллектуальность дискуссии или вообще сказать какую-нибудь глупость.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Автор блога, а что ж ты полемику с Толкином не затрагиваешь? Та самая собственноручная казнь преступников главой дома — это же перепевка "многие из живущих заслуживают смерти, как и многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть ее им? Тогда не спеши осуждать и на смерть".
Про сексуальные девиации в "Песни Лии" тоже смешно было, у Мартина в цикле "Тысяча миров" и подевиантнее расклады случались. Не говоря уж о том, что они инопланетные все, а ты вроде как о ПЛиО.
А пока у меня впечатление, что ты принимаешь позицию созданных персонажей за позицию самого автора. Который известный тролль и не склонен подробно разъяснять в интервью, что он своими книгами сказать хотел. К слову о ранних браках, у него в главах Сансы вполне себе отмечались договорные браки с младенцами, при которых до консумации счастливый муж мог просто не дожить.
Написано много, вроде как умно. А на деле Мартин не совсем об этом. И, возможно, не для этого читателя.

Отредактировано (2021-11-28 12:20:16)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Э не, бехелит и предлагаемое им искушение (пожертвовать близкими ради могущества) были у Миуры опцией сил зла с момента своего появления, насколько я понимаю. У Мартина же идея "стать крутым через жертвоприношение" (реальное или метафорическое) подается как хороший годный путь к могуществу, даже местный Избранный так победил "силы зла".

Привет примерно всей человеческой мифологии примерно всех времен и народов.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Я просто повторю свои доводы с того треда: ТС, ты осуждаешь за садизм и порнуху автора, у которого хуй плавал и насчет пыточных, и насчет графично-сексуальных сцен. Ты говоришь, что "можно додумать", но додумать можно и у Агнии Барто, это какой-то совсем неадекватный подход типа "А если залезть на шкаф и вот так голову повернуть".

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

То есть я правильно понял, что "Пламя и Кровь" с содержащимися там "Свидетельствами Грибка" не существует?

То есть, я не читал "Пламя и кровь", я говорю об основном цикле. Но, учитывая твой подход с залезанием на шкаф...

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

"Свидетельствами Грибка" не существует?

Анон, ты с этим Грибком носишься, как Кальвин с Евангелием. Я понимаю, если бы Мартин педалировал, что Грибок это вовсе не Грибок, а некий Цветочек Аленький, а его писульки - истина.
Там же четко дается понять, что автор тупой навозный шут, ебанашка, брехло и урод во всех смыслах этого слова и его рукописи и свидетельствам - цена ломаный свиной пятак в базарный день. Да даже и не он писал, а издательство агенства ОБС.
Это все равно что французскую историю и литературу всю свести к Трактату о Подтирке.
Кстати, подтираться гусятами - нехорошо. Лучше беретом фрейлины.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Что касается Миуры - первые тома у него как раз выглядят как посыл "Чтобы прийти к успеху, нужно быть кровожадным и беспощадным", а Гаттс постоянно несет социал-дарвинистскую хрень.

Это потом уже раскрывают, как дошел он до жизни такой.
И да, в сравнении с Миурой Мартин весьма няшен.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Что касается Миуры - первые тома у него как раз выглядят как посыл "Чтобы прийти к успеху, нужно быть кровожадным и беспощадным", а Гаттс постоянно несет социал-дарвинистскую хрень.

Это потом уже раскрывают, как дошел он до жизни такой.
И да, в сравнении с Миурой Мартин весьма няшен.

Аноны, что ж вы делаете :( от ваших описаний едва сдерживаюсь, чтобы не упасть в Берсерк! А у меня работа, дела, секретный Санта...

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

У Мартина же идея "стать крутым через жертвоприношение" (реальное или метафорическое) подается как хороший годный путь к могуществу, даже местный Избранный так победил "силы зла".

Мне показалось, что наоборот. То есть, когда нам рассказывают легенду об Азоре, то это выглядит норм, потому что это легенда. Такие вещи в мифах привычны. А потом нам показывают реальную Мелисандру и реального Станниса, и тут же становится ясно, что это принесение людей в жертву - это дичь ебаная. Интересный контраст выходит.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Вот именно! Мартин очень силен подтекстами. Когда выписывает одно, а на деле подразумевает совсем другое. И когда, не понимая этой фишки, какой-нибудь Далин статейки катает после двух прочитанных книг, оно забавно.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

его рукописи и свидетельствам - цена ломаный свиной пятак в базарный день. Да даже и не он писал, а издательство агенства ОБС.

А, понятно, то есть если автор задорно генерит трэш, но формально с позиции "этого не было никогда не было и вообще это я от лица ненадежного рассказчика", то это как бы и не он писал? Анон, "этого не было" - на редкость хуевая отмазка. Самого Вестероса нет и не было, он в этом плане Грибку равнозначен.

Там же четко дается понять, что автор тупой навозный шут, ебанашка, брехло и урод во всех смыслах этого слова

"Я крайне симпатизирую Грибку" написал (и четко дал понять, что подход Грибка к истории ему самому импонирует) не Джордж Мартин в опубликованном интервью, а загримированный под него рептилоид?

То есть, я не читал "Пламя и кровь", я говорю об основном цикле. Но, учитывая твой подход с залезанием на шкаф...

Ну да, назвать порносадистским трактат, где описаны растление несовершеннолетней и отправка двух женщин в бордель, где их насиловал каждый желающий - это перебор. Какой я гадкий хэйтер!

Я просто повторю свои доводы с того треда: ТС, ты осуждаешь за садизм и порнуху автора, у которого хуй плавал и насчет пыточных, и насчет графично-сексуальных сцен.

А, то есть если автор не показывает, но активно-рассказывает, то это уже другое?

Привет примерно всей человеческой мифологии примерно всех времен и народов.

Анон, "все так делают" - крайне тухлая отмазка, к чему бы она не прилагалась. И нет, идея "для могущества надо пожертвовать близкими" это не "примерно вся человеческая мифология всех времен и народов". Я тебе больше скажу, от идеи, что человеческие жертвоприношения это что-то хорошее, большинство народов как-то ушли.

Автор блога, а что ж ты полемику с Толкином не затрагиваешь? Та самая собственноручная казнь преступников главой дома — это же перепевка "многие из живущих заслуживают смерти, как и многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть ее им? Тогда не спеши осуждать и на смерть".

Даже если я поверю в это объяснение, моменты типа шкуродерства Болтонов или Деймона, лично рубящего преступникам интересные  части тела, никакого отношения к "полемике с Толкином" даже в твоем прочтении не имеют, а имеют отношение именно что к идее о власти как возможности мучить людишек.

Про сексуальные девиации в "Песни Лии" тоже смешно было, у Мартина в цикле "Тысяча миров" и подевиантнее расклады случались. Не говоря уж о том, что они инопланетные все, а ты вроде как о ПЛиО.

Анон:
1) прочитай заголовок - в нем специально оговорено, что я не только плиоверс рассматриваю,
2) я этот фрагмент привел как пример того, что Мартин такое вообще любит пихать в свои книги.

А пока у меня впечатление, что ты принимаешь позицию созданных персонажей за позицию самого автора. Который известный тролль и не склонен подробно разъяснять в интервью, что он своими книгами сказать хотел.

Проще говоря, не любит отвечать за написанное и отговаривается риторикой в духе "мне нравится задавать вопросы".

Написано много, вроде как умно. А на деле Мартин не совсем об этом. И, возможно, не для этого читателя.

К слову о ранних браках, у него в главах Сансы вполне себе отмечались договорные браки с младенцами, при которых до консумации счастливый муж мог просто не дожить.

И что? Вот капслоком - И ЧТО? Анон, ты не понимаешь самой сути моей аргументации. Дело не в том, насколько масштабно у Мартина ебут малолеток, полноценно или на полшишечки ("всего три случая"). Дело в том, что для сюжета плиоверса он мог бы эту тему вообще не поднимать (и сделать персонажей старше), а вот поднял почему-то. Видимо, это тоже к чему-то очень глубокая отсылка. Не к Толкину, так к Льюису, не иначе.

Угу, "вроде как". Ну куда уж мне убогому до По-Настоящему Умного Мартина. Анон, ты мне напоминаешь фанатов "Милого во Франксе" с их речевками про "быдло отсеилось". Типа Франкс это не дрочево для подростков, а охрененно глубокая вещь. Тебе не кажется, анон, что такое сходство аргументации - тревожный звоночек?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Я вижу, тебе в принципе не знаком подход "смерть автора". С фига ль он за написанное отвечать должен?   
Ну и сравнивать ПЛиО и "Милого во Франксе" — ну такое себе.

Отредактировано (2021-11-28 13:18:27)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Ну и сравнивать ПЛиО и "Милого во Франксе" — ну такое себе.

Так это не я сравниваю, это риторика в защиту удивительно похожая. "Ты тупой, а вещь глубже, чем ты думаешь".

Я вижу, тебе в принципе не знаком подход "смерть автора". С фига ль он за написанное отвечать должен?   

Знаком.
1) Почему я должен разделять этот подход?
2) Исходя из него же, почему я не могу считать, что Мартин хотел сказать именно то, что я у него вижу?

Отредактировано (2021-11-28 13:21:02)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Мне показалось, что наоборот. То есть, когда нам рассказывают легенду об Азоре, то это выглядит норм, потому что это легенда. Такие вещи в мифах привычны. А потом нам показывают реальную Мелисандру и реального Станниса, и тут же становится ясно, что это принесение людей в жертву - это дичь ебаная. Интересный контраст выходит.

Я ждал этого возражения. Проблема в том, что - как я специально пояснил - у Мартина есть, так сказать, секуляризованная версия легенды о Азор Ахае. Я о поведении героев. Наиболее в лоб это звучит в истории Дейнерис, которая взошла на костер с мужем для возрождения драконов, а до этого пожертвовала Визерисом (да, Визерис был ебанашкой, а она вряд ли могла ему реально помочь, но факт есть факт). Аналогично Санса стала невольной соучастницей убийства тетки, аналогично Джон Сноу для попадания к Одичалым убил другого Дозорного, аналогично Тирион пожертвовал по сути всей семьей, встав на сторону её врагов. То есть Мартин этот троп любит.

Отредактировано (2021-11-28 13:27:33)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Потому что твой подход однобокий? Анон, вот даже те примеры "о гениталиях". Не волновайся, Мартин уже вставил в пятую книгу вариацию этого, когда Фреи угрожали повесить Эдмара. Насколько помню, гениталиями никто из защитников Риверрана не светил. Но тебя уже заклинило, ты де Сада приплел и многое другое.