Холиварофорум

Анон

Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Решил подробно раскрыть, почему я считаю Мартина писателем-чернушником, надрачивающим на любовно созданный мир-ад. Вообще тема плиоверса как мира-ада неплохо, хотя и спорно в плане итогового вывода, раскрыта в соответствующей статье Максима Далина - http://samlib.ru/d/dalin_m_a/jorjmartin.shtml - но я решил развернуть тему. Обычно Мартина отмазывают с помощью универсальной двухходовки: с одной стороны, мол, в истории имело место и не такое, так что Мартин вообще всё чуть ли не смягчает, а с другой стороны - Мартин мол-де заложник темного фэнтези как жанра, где чернуха, посрамленная добродетель и плохиши на коне являются характерными маркерами. Это отговорка, однако, неубедительна, и далее я это покажу.
Начну разбор с "исторического" её аспекта. Когда Мартин вводит очередной трэшачок с каким-нибудь, например, особо изощренно жестоким и подлым массовым убийством, сразу находятся желающие сказать "были же примеры в истории" и перечислить те или иные эпизоды реальной истории, которые Мартином взяты за основу. Проблема в том, что в действительности Мартин, заимствуя некоторые внешние элементы тех или иных реальных событий человеческой истории, не понимает их внутреннюю логику. Типичный пример – расправа наемных убийц Крови и Сыра с внуком королевы Алисенты Хайтауэр, (криво и неудачно) отсылающая к убийству внуков королевы франков Клотильды:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/765/p … st-4522426
Иными словами, в реальной истории было немало ужасных преступлений – но они имели определенные причины. У Мартина (как в случае той же истории Крови и Сыра) порой кажется, что преступления герои совершают скорее из «любви к искусству», чем ради каких-то содержательных, пусть и аморальных целей. Это видно и в трэш-шоу с Тишей, и в проводимых армией Тайвина массовых изнасилованиях в захваченной Королевской Гавани (по сути уже павшей), и в сожжении Тирионом своего флота для уничтожения флота Станниса (византийцам почему-то для использования своего аналога «дикого огня» против арабов к такому прибегать не приходилось), и в убийстве бастардов Роберта (которое производит впечатление бессмысленного, поскольку доводы «от (не)законности» в Вестеросе с его тотальным господством права силы не особо работают). Это даже не затрагивая такое понятие, как (не)репрезентативность выборки – даже такие мрачные сферы средневековой жизни, как война и борьба за власть, знают примеры не только жестокости и подлости, но и благородства – см. историю жен Вайнсберга или возвращение Фридриха Красивого в плен к его сопернику Людовику Баварскому, прекратившее гражданскую войну между Габсбургами и Виттельсбахами.
Опять же, те, кто оправдывают Мартина «историческими реалиями» - мол, он ориентируется на средневековые реалии и вводит те или иные криповые эпизоды потому, что они имели место в Средневековье – также забывают, что плиоверс эклектически сочетает черты самых разных эпох, и Мартин использует эти черты выборочно, по своему усмотрению (скажем, вместо реальной средневековой медицины со всеми её «прелестями» им введена куда более цивильная мейстерская медицина). То есть когда Мартин вводит брачующихся и являющихся объектами чуть ли не всеобщего вожделения малолеток Дэйнерис и Сансу и вводит эпизоды вроде изуверски насилуемой Рамси малолетки Джейни Пуль или малолетки-Арьи, занимающей жертву обещанием минета, он вовсе не пассивно «следует реалиям Средневековья» (где действительно имели место браки с малолетками), а принимает сознательное решение. Не случайно в экранизации плиоверса, местами даже более чернушной, чем оригинал, персонажам без всяких проблем подняли возраст – это не принципиальный для плиоверса момент.
Собственно, сам же Мартин признавался, что в истории его в первую очередь интересует контекст, связанный с красиво обставленными убийствами и специфической сексуальной тематикой, подтверждаемая тем самым мой вывод, что соответствующая тематика присутствует в его книгах не как «дань реализму», а как сознательный выбор:

▼Скрытый текст⬍

https://7kingdoms.ru/story/conversation … dan-jones/
Дэн Джонс: Оттуда заимствована, например, ваша Красная свадьба.
Мартин: Да, она основана на историческом Черном обеде, только я выкрутил ручку до 11, а Дэвид и Дэн, когда снимали сериал, выкрутили ее до 14. Ручку всегда можно выкрутить еще сильнее. Но в случае с Черным обедом я основывался не на скучной академической версии событий, которая легко способна усыпить. Король Шотландии и граф Дуглас — его прозвали Черным Дугласом — враждовали, но однажды король пригласил графа на переговоры, гарантировал ему свободный проход к замку, защиту и славный обед. Граф Дуглас был совсем юн, ему было 18 или 19 лет, а еще он взял с собой брата, которому было и вовсе 14 или 15. Они вместе пировали, но в конце дня музыканты начали размеренно бить в барабаны, а слуги внесли закрытое блюдо, на котором оказалась голова черного вепря — символ смерти. Тогда графа и его брата схватили, вытащили во двор и обезглавили. История великолепная, но если вы прочтете труды профессиональных историков, там будет сказано, что все было совсем не так: графа действительно казнили, но не было ни барабанного боя, ни головы черного вепря — все это придумали позднее. Пусть так, но тот, кто это придумал, был отличным рассказчиком, и я предпочитаю скучной академической версии народную. Полагаю, что где-то в Гарварде, Йеле, Оксфорде или Кембридже сидит такой специальный человек, прочесывает официальную версию истории и удаляет оттуда все яркие и запоминающиеся моменты, стараясь сделать историю как можно более занудной.

О чем думает Мартин, читая про те или иные исторические события - о устройстве тогдашнего общества, о мотивации отдельных индивидов? Нет, о гениталиях:

▼Скрытый текст⬍

(то же интервью, что выше)
Есть одна замечательная история, которая, скорее всего, тоже лишь исторический миф, потому что ее приписывают по меньшей мере шести разным мужчинам и двум женщинам. В этой истории отец или мать возглавляют оборону замка, а осаждающие угрожают казнить их сына прямо у них под стенами: сдавайте замок или мы убьем его! Рассказывают, что это случилось с отцом Уильяма Маршала, графа Пемброка и великого рыцаря, однако отец лишь задрал свой камзол или что он там носил, вытащил на всеобщее обозрение свой член и предложил вешать сына — у него есть инструмент, чтобы сделать нового. И то же самое рассказывают про итальянку Катерину Сфорца: она в ответ на угрозу повесить ее сына задрала юбки, продемонстрировала всем свою вагину и заявила, что ей есть чем родить нового. Так что история, наверное, выдуманная — но до чего же она хороша! Не удивляйтесь, если я позаимствую ее для будущих книг серии.

Неудивительно, что в «Пламени и Крови», книге о правлении первых Таргариенов, наиболее симпатичный Мартину персонаж – шут-карлик Грибок, автор мемуаров откровенно порнографического характера, смакующих растление (например, Рейниры Деймоном) и изнасилование (например, королевы-матери Алисенты Хайтауэр и её дочери, королевы Хелейны), своего рода alter ego самого же Мартина:

▼Скрытый текст⬍

(то же интервью, что выше)
Мартин: Я крайне симпатизирую Грибку <...> И разумеется, вариант истории Грибка — всегда самый скандальный, непристойный, с сальными подробностями. Он в основном описывал, как люди предавали друг друга, травили друг друга и развлекались прочими подобными вещами — например, спали там, где им спать не стоило.

В целом Мартина очевидно привлекает тема нездорового переплетения Эроса и Танатоса, при котором секс и брак служат не воспроизводству, а уничтожению жизни - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896 … st-4491713 . ¬В его творчестве нетрудно разглядеть ярко выраженные антинаталистские мотивы, в рамках которых чтобы обрести силу (физическую или иную, например, магическую), женщине желательно уподобиться (хорошо бы - даже внешне) мужчине, а в идеале – утратить детородность: https://7kingdoms.ru/talk/threads/3112/ … st-4537328 . В свою очередь женщины-матери в его творчестве – одни из наиболее частых жертв сюжетного произвола.
Попытки оправдать любовь Мартина к чернухе некими законами темного фэнтези как жанра спорны. Точно также, как чернуха не есть признак «реалистичности» и «жизненности», чернуха (особенно – чернуха сплошь и рядом бессмысленная) не является и обязательным элементом темного фэнтези. У Майкла Муркока в цикле о Элрике из Мелнибонэ действие происходит в довольно мрачном мире, а главный герой и его народ служат натуральным силам зла (хотя Элрику в итоге удается освободиться от их власти) – но мартиновского уровня чернухи там и близко нет. «Берсерк» Кэнтаро Миуры на первый взгляд сравним с плиоверсом в плане чернушности, но при более внимательном рассмотрении несет гораздо более позитивный идейный посыл - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896 … st-4522446 .
Принцип «чернуха ради чернухи» действует не только в плиоверсе с эпизодами вроде дорнийских проституток, по случаю смерти Оберина обслуживающих клиентов бесплатно (Мартин понимает, чем траур отличается от праздника?), или знаменитого рыцаря, которой вместе с толпой из сотни человек трахает какую-то обозную шлюху вместо завести себе собственную и ни с кем ею не делиться – его мы легко обнаружим и в других произведениях Мартина. Например, у него есть произведение «Песнь о Лии», посвященное телепатии и коллективному разуму. Что надо было вставить в это произведение? Правильно, смакование темы сексуальных девиаций:

▼Скрытый текст⬍

– Он говорит, что у него четыре брата, – продолжал Валкаренья. – Двое уже достигли Конечного Единения, один Посвященный. Еще один, младший, теперь владеет их землей. – Валкаренья нахмурился. – Этот шкин больше не вернется на свою землю, – сказал он погромче, – но он рад этому.
– А что, плохой урожай? – ехидно спросила Лия.
Она тоже прислушивалась к шепоту Валкареньи. Я сурово посмотрел на нее.
Шкин продолжал говорить. Валкаренья, спотыкаясь, переводил:
– Сейчас он рассказывает о своих прегрешениях, о поступках, которых стыдится, о самых мрачных тайнах своей души. Временами он был невоздержан на язык, он тщеславен, однажды он ударил младшего брата. Теперь он говорит о своей жене и других женщинах, которых он знал. Он много раз изменял жене и жил с другими женщинами. В юношестве он занимался скотоложством, так как боялся женщин. В последние годы он лишился мужской силы и уступил свою жену брату.

То, что чернуха в мире Мартина служит целям именно генерации чернухи и не связана на деле ни «данью исторической достоверности», ни «законами жанра», наглядно иллюстрируют многие придуманные им общества. Общества эти абсолютно нереалистичны – не в плане того, что они не соответствуют имевшим место в реальной истории, а в том плане, что они вообще не могут существовать даже в теории: это и пацифисты-лхазаряне, и живущие по законам утрированного социал-дарвинизма с культом силы дотракийцы. В случае с лхазарянами их пацифистская идеология служит тому, что обосновать их резню дотракийцами, в случае дотракийцев их социал-дарвинистская идеология служит обоснованию трэш-практик вроде публичных совокуплений под открытым небом, дележа кхала своими женами с кровными всадниками и обычая убийств на свадьбе. Замечу, что даже у такого чернушника, как Бэккер (который Мартина в некоторых отношениях даже превосходит), его кочевники – скюльвенды – выглядят всё же заметно более достоверно в плане общественного устройства (нормальные наследственные вождества с социально стратифицированным обществом).
Ещё более интересен для рассмотрения пример Залива Работорговцев с его утрированно жестоким рабовладением, где общество чуть ли не тотально поляризовано на господ и рабов, мучителей и жертв (как писал на эту тему Фромм, «…для некрофилов существует совершенно иная полярность — между теми, кто имеет власть убивать, и теми, кому эта власть не дана. Для них существует только два "пола": могущественные и лишенные власти, убийцы и убитые»). Особенно интересен в этом плане Астапор, где путем изощренных издевательств, представляющих из себя не только физическое, но и душевное насилие, изготовляются лучшие в мире солдаты – Безупречные. То есть тут содержится идея, что утрированная бесчеловечность дает суперсилу. Схожая идея содержится в образе Болтонов, которые с их репутацией являются вторым по могуществу домом Севера, не изведенным Старками даже несмотря на их изначальную враждебность, а Рамси во время своих действий против Старков превращается чуть ли не в супермена.
Не менее интересен обычай Болтонов сдирать шкуры со своих жертв – причем, как мы выясняем из глав Теона, это умеет делать и Рамси как наследник дома. Шкуродерство является своего рода лейблом Болтонов. Более того, благородные Старки тоже не брезгуют лично исполнять обязанности палача. А ведь, между тем, в реальном Средневековье палач был парией. Конечно, можно сказать «у нас тут не реальное Средневековье» - но представление о постыдности профессии палача (и вообще человека, работающего с кровью как субстанцией – например, мясника) является константой для домодернового общества. То, что Старки осуществляют приговоры, Мартин объясняет обычаями Севера – но личным палачеством занимался и принц Деймон Таргариен, выросший в совершенно другой культуре. То есть в конечном итоге мы видим у Мартина обозначенное Фроммом некрофильское понимание власти как возможности истязать.
Проблема, как уже было сказано, не только в любви Мартина к чернухе самой по себе – плиоверс, разумеется, не сводим к порнографии, даже сколь угодно грязной. На мой взгляд, в плиоверсе в завуалированной (пропагандировать такое вслух, особенно для конъюнктурщика типа Мартина, всё же стрёмно) форме содержится идея, согласно которой порядочность – маркер или слабости/глупости, или лицемерия, а непорядочность, наоборот, ведет к успеху. Ярче всего эта идея проводится на примере Старков, с которыми автор с удивительной назойливостью проводит идею, что они терпят поражение из-за своего благородства (типа Эддард не хотел, чтоб детей Серсеи убили, как детей Элии – а Робб не хотел бесчестить девушку, с которой переспал). Хотя в действительности они терпят поражение из-за того, что тупят – точнее, автор систематически отключает им мозги. Ну типа ареста Тириона Кейтилин - абсолютно бессмысленного действа, которое не могло вызвать ничего, кроме войны. Поведение Неда в столице, куда он не взял достаточных сил (хотя в Средневековье не только короля, но и любого крупного феодала делает свита) и доверял людям, которые буквально сами говорили, что им нельзя доверять (и я не только о Бейлише, но и о Варисе) – из той же серии. Все последующие фэйлы Старков построены по тому же принципу: автор или отключал Старкам мозги, или подкидывал их противникам (Грейджоям и Болтонам, например) читы.
Также см. разбор авторских манипуляций и натяжек в сюжетной линии Робба Старка - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896 … st-4460659 . До кучи разбор авторских манипуляций и натяжек в сюжетной линии его отца - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896 … st-4460711 .
Собственно, как заметил один соотечественник Мартина, тоже литератор (мягко говоря, не без тараканов в голове, но в данном конкретном случае он прав):

▼Скрытый текст⬍

https://speculativefaith.lorehaven.com/ … h-vox-day/
Don’t get me wrong. A Game of Thrones is an excellent novel when read in its own context. So are A Clash of Kings and A Storm of Swords. But among their various themes is the subversion and overt mocking of concepts that Tolkien honored, concepts such as honor, courage, commitment, love, loyalty, and family. In Martin’s world, nobility is equated with stupidity; evil and treachery prospers abundantly on every side. While there is something to be said for rejecting the tedious old tropes of good, in the persona of the young farmboy, inevitably saving the world by triumphing over cackling, cartoonish, and cretinous evil, the reaction against the shadow of Tolkien that began with Michael Moorcock has gone much too far into nihilism and moral blindness.

Конечно, можно сказать, что злодеи у Мартина тоже расплачиваются за свои поступки – эту точку зрения любят иллюстрировать такими примерами, как судьба Теона Грейджоя (замученного Рамси), Фреев (трое из которых попало к Мандерли в пироги, а другие были убиты Братством-без-Знамен), Ланнистеров (Тайвин был убит Тирионом, а без него семейство перегрызлось друг с другом). У этой аргументации есть тот недостаток, что в большинстве случаев одних злодеев сожрали или просто сомнительные персонажи (охочие до власти религиозные фанатики-«воробьи» в случае Серсеи, Тирион в случае Тайвина) или другие, ещё бОльшие негодяи (глобально за нынешней катастрофой дома Ланнистеров стоят Бейлиш и Варис, а Рамси несравненно хуже Теона). Братство-без-Знамен, лишившись Берика, движется не в лучшем направлении. Насколько тот же Виман Мандерли положительный персонаж – вопрос открытый, а Братство-без-Знамен движется в не лучшем направлении. Опять же, в некоторых случаях одни злодеи (Бейлон Грейджой на Железные Островах и Лиза Талли в Долине) были уничтожены и замещены другими (Эурон на Железных Островах и Бейлиш в Долине соответственно), ещё бОльшими – причем Лиза по сути всё это время была не более чем инструментом интриг Бейлиша.
Мне встречались попытки доказать, что-де это связано с тем, что книги Мартина не дописаны, а «по законам жанра» (опять апелляция к «законам жанра») победа героев над злодеями достигается ближе к концу повествования. Во-первых, это возражение – типичный пример (практически) непроверяемого аргумента, поскольку вероятность того, что Мартин допишет ПЛиО, чем дальше, тем больше приближается к нулю. Во-вторых, Мартин сам говорил, что не верит в хэппи-энды. В-третьих, действительно, «законы жанра» в случае фэнтези нередко (но не всегда) требуют, чтобы злодей (для нагнетания конфликта) был сильнее, чем герой, но это не означает, что герой непременно должен для начала потерпеть от злодея максимально унизительное поражение. Возьмем самый затертый пример фэнтези-литературы – «Властелин Колец». Там, хотя Саурон в целом до самого конца повествования сильнее своих противников, те периодически одерживают над ним тактические победы, в том числе довольно серьезные. У Мартина значительная часть героев благополучна сожрана, другие находятся во власти негодяев (Санса у Бейлиша и Арья у Безликих, да и Кроворон как наставник Брана вызывает подозрения), третьи движутся не в лучшем направлении (Дейнерис) – а сам Вестерос на данный момент является преимущественно ареной борьбы за власть различных негодяев*.
* - из этого ряда могут быть (ИМХО) исключены Станнис, Тиреллы и Мартеллы, но (далее, опять же, сугубое ИМХО, но я могу его обосновать некоторыми соображениями, если аноны захотят) последние не преследуют полномасштабных целей применительно к остальному континенту (кроме мести за Элию), Тиреллы с высокой вероятностью будут уничтожены / выведены из борьбы Эуроном и/или Золотыми Мечами, а Станнис будет слит и перед этим окончательно обгажен автором (собственно, сериал всё заспойлерил).
Ещё один идеологический посыл, присутствующий в творчестве Мартина в скрытом виде и тоже наиболее полно раскрытый им на примере семейства Старков – идея о родственных и иных привязанностях как о слабостях. Нед Старк соглашается публично опорочить свое имя из страха за дочерей, Робб проиграл из-за дружеских (к Теону) и любовных (к Жиенне) привязанностей, Кейтилин освободила Джейме из стремления освободить дочерей. Схожий прием использовал де Сад в «Жюльетте», описывая уничтожение либертинами семейства Клорисов – там их тоже заставляют угождать мучителям, угрожая расправой с близкими. Кстати, характерно, что в дальнейшем «в игре престолов» выходят вперед, начиная весьма небезуспешно копать уже под режим Ланнистеров (смерть Джоффри, Тайвина, Кивана), бесчувственные Бейлиш и Варис (точнее, источником слабости Бейлиша является Санса – и, возможно, как заспойлерил сериал, именно поэтому она окажется его гибелью) как противовес Тайвину, который всё же мечтал о могуществе для своей семьи в целом, не только для себя любимого.
Продолжение:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p9063850

Отредактировано (2021-11-28 11:03:21)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Завтра постараюсь написать ещё, затронув иные аспекты проблемы, сегодня просто не успел большего.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И почему анон не удивлен, что в первых же строках ссылаются как на нормальную критику на статью обиженки Далина? Которому до такого подробного и прописанного мира как до луны пешком? 

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И почему анон не удивлен, что в первых же строках ссылаются как на нормальную критику на статью обиженки Далина?

Ну нит, ну не обижай ТСа в его бложике, мы его и так затравили. Кстати, если он из тусовки Далина, мы, возможно, даже знакомы. Вот это встреча в гнезде порока!
ТС, я на тебя подписался, но вдумчиво почитаю завтра, а то ночь на дворе. Троллить больше не буду.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И почему анон не удивлен, что в первых же строках ссылаются как на нормальную критику на статью обиженки Далина?

Тоже с этого взоржал. После ссылки на такого "авторитета" воспринимать серьезно дальнейшее невозможно. Я уж не говорю что писево самого Далина по трэшовости и свиноебствам персонажей заставляет Мартина нервно курить в сторонке.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И почему анон не удивлен, что в первых же строках ссылаются как на нормальную критику на статью обиженки Далина?

Тоже с этого взоржал. После ссылки на такого "авторитета" воспринимать серьезно дальнейшее невозможно. Я уж не говорю что писево самого Далина по трэшовости и свиноебствам персонажей заставляет Мартина нервно курить в сторонке.

Ога, прежде чем критиковать - напиши лучше (причём про то же самое и в том же жанре).

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Ога, прежде чем критиковать - напиши лучше (причём про то же самое и в том же жанре).

Дада, а повар критиковать тоже нельзя, пока не приготовишь то же самое.

не ТС и мне интересно читать (Мартина не люблю за несколько другой сорт плоскости прописанного мира, сама фентези писать не собираюсь примерно никогда)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

«Берсерк» Кэнтаро Миуры на первый взгляд сравним с плиоверсом в плане чернушности, но при более внимательном рассмотрении несет гораздо более позитивный идейный посыл -

Ога, только этот идейный посыл становится очевиден этак на двадцатом году существования манги. А до того она читалась как махровая... даже не бэккеровщина, а перумовщина.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И почему анон не удивлен, что в первых же строках ссылаются как на нормальную критику на статью обиженки Далина? Которому до такого подробного и прописанного мира как до луны пешком? 

О, ad hominem!
Анон, я сам, мягко говоря, не фанат Далина. Это как-то отменяет того, что он может написать что-то дельное? И да, ты так говоришь, как будто мой текст состоит сплошняком из цитат Далина. Я его привел для примера. И да, единственная прочитанная мною книжка Далина ("Убить некроманта") мне мягко говоря сильно не понравилась (но это уже офф-топ, хотя могу как-нибудь разобрать), но отменного и при том бессмысленного кринжа типа "Свидетельств Грибка" даже он там не генерил, герой просто пиздострадал и свиноебил а-ля тириошка. А статью Далина я привел потому, что конкретно здесь он вкратце сформулировал то, что приходило в голову и мне. Особенно про то, что Мартин получает удовольствие от истязания своих персонажей.

Отредактировано (2021-11-28 07:07:39)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

«Берсерк» Кэнтаро Миуры на первый взгляд сравним с плиоверсом в плане чернушности, но при более внимательном рассмотрении несет гораздо более позитивный идейный посыл -

Ога, только этот идейный посыл становится очевиден этак на двадцатом году существования манги. А до того она читалась как махровая... даже не бэккеровщина, а перумовщина.

Э не, бехелит и предлагаемое им искушение (пожертвовать близкими ради могущества) были у Миуры опцией сил зла с момента своего появления, насколько я понимаю. У Мартина же идея "стать крутым через жертвоприношение" (реальное или метафорическое) подается как хороший годный путь к могуществу, даже местный Избранный так победил "силы зла". Так что как ни крути, у Мартина и Миуры в данном вопросе антагонизм. Вытекающий, ИМХО, именно что из подспудно содержащейся у Мартина идеи, что привязанность это слабость.

Отредактировано (2021-11-28 07:45:02)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Мартина не люблю за несколько другой сорт плоскости прописанного мира

Раскрой, если можно, анон, критика Мартина в этой теме востребована.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Респект, анон, формат безблога тебе к лицу.  Буду читать. Я - твой самый большой поклонник (тм) еще с темы про ебнутых гениев.
Насчет Далина тактично гм, умолчу, аноны выше все сказали.
У меня к Мартину тоже есть претензии, но в корне противоположные твоим. Прямо-таки в самой мякотке.
Ну какой это мир ад? Это же почти Розовопония и Диснейленд. 
На мой взгляд Мартин сильно лакирует  действительность и слишком многое смягчает, обходит острые углы, для ада слишком беззубо и политкорректно. Но твоя точка зрения, хоть я ее и не разделяю, любопытна.
Пиши еще.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Респект, анон, формат безблога тебе к лицу.

Спасибо.

Насчет Далина тактично гм, умолчу, аноны выше все сказали.

Как будто ебанутость Далина отменяет справедливость (не везде, но во многих местах) его замечаний. И как будто тезисы моего текста сводимы к замечаниям Далина. Статья Далина их в лучшем случае предваряет.

Ну какой это мир ад? Это же почти Розовопония и Диснейленд. 

Сравнительно даже с реальным Средневековьем - таки ад, а это успех (поскольку Средневековье совсем не Розовопония / Диснейленд). Если брать не материальные условия, растущие из, так сказать, базиса, а политическую надстройку, то придуманный Мартином мир это просто царство бесправия и произвола.

меня к Мартину тоже есть претензии, но в корне противоположные твоим. Прямо-таки в самой мякотке.

Раскрой.

Пиши еще.

Будет.

Отредактировано (2021-11-28 07:48:37)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

слишком многое смягчает, обходит острые углы

Например?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

поскольку Средневековье совсем не Розовопония / Диснейленд). Если брать не материальные условия, растущие из, так сказать, базиса, а политическую надстройку, то придуманный Мартином мир это просто царство бесправия и произвола.

Раскрой.

Ок. Раскрываю.
А где у Мартина Средневековье вообще нашли? Меня это давно удивляет, я никаких аллюзий не нахожу. Это придуманный искуственный мир, мало отличающийся от десятков других фэнтези. Обший антураж? Вроде замки, кони, мечи, рыцарские турниры? Ну  тогда и романы викторианцев и романтиков XIX века  можно назвать Средневековьем, хотя кроме театральной бутафории у них нет никаких точек пересечения с реальными Средними Веками в Европе (которые кстати были очень и очень неоднородны и это понятие относительное, вон вообще копья ломают, где Средние Века, а где уже Ренессанс, и прочее "не то с небес, не то поближе).
Если брать кулинарные сравнения мир Мартина имеет такое же отношение к Средневековью, как салат "Цезарь" к древнему Риму.

Царствие бесправия и произвола? Вот мне как раз именно того, что ты называешь адом и трэшаком и не додал Мартин. До ада не дотягивает. Максимум гипоаллергенный Лимб с санаторно-курортными развлечениями.
Что грустно, можно было бы при его таланте написать гораздо честнее и жестче, не смягчая и не замазывая реальность щадящей читателя косметикой и богами из машины.
Но тут не мне выступать, я не писатель и по закону "спервадобейся", промолчу, Мартин написал так, как считал нужным, хотя на мой взгляд, повторюсь, довольно безобидную вещь.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Царствие бесправия и произвола?

В Средневековье (заранее, анон, я видел твое сообщение на тему "у Мартина не Средневековье" - я не спорю, его ч прокомментирую, но чуть позже) человек мог быть бесправен сам по себе, но за него могли впрячься родственники / его община / сословная группа; имела место и "мягкая сила" в виде церкви. У Мартина в большинстве случаев родственники сами не то что помогут, а закопают (статья по теме - https://ficbook.net/readfic/9663059 ), общество (не то что простолюдины, но даже рядовое рыцарство и мелкие лорды) тотально безгласно, и чтобы довести его до восстания, надо очень сильно постараться (в голову приходят разве что Мейгор, Рейнира и Джоффри), а церковь предстает или в роли унылых жополизов власти / жадных ростовщиков, или окарикатуренных отбитых фанатиков. Проще говоря, у нас специфическая авторская (анти)утопия (не имеющая отношения ни к какому реальному историческому периоду), где есть субъекты - борющиеся за власть наглухо отмороженные члены Внутренней Партии лорды и есть члены Внешней Партии и пролы объекты (все остальные). См. цитату из Фромма про ключевую дуальность, существующую в сознании некрофила - дуальность мучителя и истязаемого.

До ада не дотягивает. Максимум гипоаллергенный Лимб с санаторно-курортными развлечениями.

Не, ну я не спорю, что можно написать ещё более ебанутый трэшак типа "Страны, достойной своих героев" Ричарда Моргана, с животворящими гомо-изнасилованиями в элитарной военной академии (собственно, закономерный итог мартиновщины - это всё более чернушно-ебанутый трэшак под соусом "мы ушли от однобокой черно-белой морали"). Можно, но не нужно. Итог такого писева - то, что в нынешних dark fantasy новинках болеешь за уничтожение сеттинга какими-нибудь "силами древнего зла" (по этой причине, например, у Мартина я за Иных).

Что грустно, можно было бы при его таланте написать гораздо честнее и жестче

Как можно использовать понятия "честнее и жестче" применительно к заведомо анахронической и физически невозможной сборной солянке? В таком случае сама "честность" выглядит не на месте.

Отредактировано (2021-11-28 08:19:58)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Начну с конца.

Как можно использовать понятия "честнее и жестче" применительно к заведомо анахронической и физически невозможной сборной солянке?

Честнее и жестче я имел в виду свойства текста, как такового, а не какие-то там анахронизмы и прочие моральные и псевдоисторические обоснуи. Именно текста, как структуры и эмоционального посыла. Ад можно написать и на основе сказки "Теремок" (кстати, чисто адская история, больше ада только в сказке "Звери в яме" - Мартин с Далиным рядом не валялись, какой там реальный трэш. Кура-Окурава, это имечко худое, мы тебя съедим")

Не, ну я не спорю, что можно написать ещё более ебанутый трэшак типа "Страны, достойной своих героев" Ричарда Моргана, с животворящими гомо-изнасилованиями в элитарной военной академии

Видимо у нас с тобой, анон, в корне разные понятия об "аде" и "трэше". Ты приводишь как аргумент убийства, некие "извращения", предательства и изнасилования, бесспорно, неприятные вещи, но никак не кирпичики ада. И трэш как раз не в них и не в их количестве.
Мне было несколько странно видеть еще в старой теме аргумент "да, в  реальности происходили Ужасные Преступления, но у них была Причина!"
Как будто от наличия святой Причины менее адскими становятся преступления той же "мягкой силы" вроде церковников всех мастей или пресловутой Варфоломеевской ночи  или бесконечных зверских восстаний в итальянских городах-государствах (по сравнению с Ренессансной Италией свиноебы Мартина - младшая группа детсада и простодушные мальчиши-Кибальчиши).
Для меня настоящий ад это как раз преступление с логическим обоснуем.
Как условный Джек-Потрошитель, который не просто режет женщин, потому что маньяк,  а делает это с посылом моралиста "я очищаю мир от порока".
Я убиваю и доношу на ближнего своего не потому что я говно с глазами, а потому что мне так велел боженька, мое сословие, мой король, мой исторический период. И вообще тому есть масса нудных предпосылок - вот справка. Не мы такие, жизнь такая (с).
Я не слишком люблю Бродского, но у него есть верные, на мой взгляд строчки:

"Ежели вам глаза суждено скормить воронам,
лучше если убийца — убийца, а не астроном."

Там, где убийца просто убийца с нихуя еще хоть как-то дышать и жить можно, еще хоть как-то можно противостоять или спасти других.  А там где убийца высокоморален и имеет железные Причины - уже начинается ад.

Прости за длинный ответ, дальше вернусь в ридонли, чтобы не мешать твоему самовыражению. Как я понял, почитав статью Далина и твои умозаключения, основная претензия к Мартину у вас лежит не в исторической и не в литературной степи, а именно в проблеме морали, альтруизма итд.
У Мартина я вижу крепкий коммерческий проект, неплохо выстроенный мир, со своими недостатками и совами на глобусе, но уж точно не чернуху и не ад. И дело не в том, кто там кого предал, кого трахнул и не в количестве покойников.
В романе Мервина Пика "Горменгаст" (не сравниваю, просто к слову пришлось), толком нет графичного описания секса или убийств. А распад заживо до костного мозга - в наличии. С первых строк понимаешь, что ты в реальном аду, откуда выхода нет и не будет.
У Мартина - талантливый аттракцион. Все равно что креститься и кричать "смотрите, ад!", стоя напротив пещеры Ужасов в парке развлечений. Как же - черти нарисованы, дым валит, люди кричат, музыка страшная.
Кстати, что характерно, несмотря на хейт, Мартин тебя все же не отпускает, что хорошо, значит аттракцион у него действительно качественный. Щекочет нервы за десятикопеечный входной билетик.

Еще раз извини за душноту, за сим сливаюсь, чтобы просто читать.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Мне было несколько странно видеть еще в старой теме аргумент "да, в  реальности происходили Ужасные Преступления, но у них была Причина!"

Ну как бы от серьезной и вдобавок распиаренной литературы я имею право ожидать, что свиноебства персонажей там вытекают из объективных факторов, а не того, что свиноебство происходит просто потому, что происходит. Наличие у свиноебств причин их не оправдывает, но в таком случае они находятся в рамках сеттинга на своем месте, в них верится. А вот когда у автора свиноебства происходят ни с хуя, возникает ощущение, что аффтар решил именно что пихает чернуху ради чернухи. Поясню на примере того же Мартина. Убийство детей Элии - отвратительное преступление, но там хотя бы понятно, почему Тайвин на него пошел. Трэш типа дотракийских обычаев же это именно что ничем не мотивированное ебобо, присутствие которого трудно вывести из чего бы то ни было кроме того, что автору захотелось это вставить. А процесс изготовления Безупречных в Астапоре, помимо того, что это такое же ничем не мотивированное ебобо, производит впечатление того, что Мартин верит в непреходящую эффективность даже бессмысленного злодейства - типа если человека калечить и психологически ломать, то из него получится не больной (во всех смыслах) псих, а суперсолдат. Хотя максимум, по реализму (даже если поверить в бред про "вино мужества"), из Безупречных получились бы в лучшем случае фэнтезийные аналоги "Дирлевангера". Но вслед за де Садом Мартин верит в "злодейство как величайшую силу во вселенной" - хотя, конечно, никогда не наберется смелости сказать об этом прямо. Отсюда и вылезают евнухи-суперсолдаты.

Там, где убийца просто убийца с нихуя еще хоть как-то дышать и жить можно, еще хоть как-то можно противостоять или спасти других.  А там где убийца высокоморален и имеет железные Причины - уже начинается ад.

Анон, ты серьезно считаешь, что человек, свиноебствующий просто по фану, лучше человека, свиноебствующего из прагматических или, наоборот, идеологических соображений? Он же недоговороспособен в принципе.

Прости за длинный ответ

Ничего страшного.

Еще раз извини за душноту, за сим сливаюсь, чтобы просто читать.

Зря. Пиши ещё, если хочешь, я только за пообщаться.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

(по сравнению с Ренессансной Италией свиноебы Мартина - младшая группа детсада и простодушные мальчиши-Кибальчиши)

О, анон, спасибо, что приплел Ренессанс. Вот правда спасибо - хотел это написать, а ты как раз напомнил. У Лосева был интересный очерк "Обратная сторона титанизма" - как раз про трэш, творившийся в Ренессанс. Он там его подробно перечисляет - как реальный, так и вымышленный (ну там всякие байки про неслыханный разврат Борджиа и Малатеста). Вот, насладись - http://psylib.org.ua/books/lose010/txt05.htm :

▼Скрытый текст⬍

Многие такие кондотьеры захватывают себе города и становятся родоначальниками итальянских династий. Так, в Милане уже с конца XIII в. воцаряется род Висконти, прославившийся убийствами и всякого рода жестокостями и насилиями. Бернарбо Висконти выстроил особый дворец, в котором в роскоши жило 500 громадных псов, и, кроме того, несколько сот псов было роздано на содержание жителям Милана, обязанным регулярно представлять отчет в особое собачье ведомство. В случае смерти собаки гражданин, на содержании которого она находилась, отправлялся на эшафот. Подати взыскивались в огромном количестве и беспощадно. Этот самый Бернарбо объявил себя в своих владениях папой и конфисковал земли духовных лиц. Таким образом он скопил громадное состояние и выдал замуж семь дочерей, дав каждой в приданое 100 тысяч гульденов. На свадьбе его племянницы присутствовал Петрарка. Наконец, Бернарбо был свергнут своим племянником Джан Галеаццо и заточен в тюрьму. Дети этого Джан Галеаццо – Джованни Мариа и Филиппо Мариа, правившие в начале XV в., также отличались бешеной жестокостью. Когда в мае 1409 г. во время военных действий народ в Милане встретил герцога Джованни Мариа криками: "Мира! Мира!", герцог выпустил наемников, усеявших город трупами. У него были собаки, разрывавшие людей на части.

После смерти последнего Висконти герцогом Миланским стал кондотьер Франческо Сфорца, человек бешеной энергии и способностей, который укрепил положение своего рода и сильно возвысил Милан. Наследовавший ему сын Галеаццо Мариа Сфорца закапывал живыми свои жертвы, выставлял на публичный позор соблазненных им женщин, заставлял крестьянина, укравшего зайца, съесть зайца живьем, с шерстью и шкурой; он обвинялся еще и в отравлении своей матери и был убит заговорщиками в церкви Сан Стефано в 1476 г. Его брат Лодовико Моро лишил власти своего несовершеннолетнего племянника Джованни Галеаццо и через некоторое время отравил его. Моро вмешивался во все политические дела своего времени, непрестанно сея вокруг себя интриги, заговоры, тайные убийства, пока наконец французы не захватили Милан и Лодовико не умер во французском плену, где одно время его держали в железной клетке. Между прочим, все Сфорца были весьма образованными людьми и меценатами, а Лодовико Моро отличался особенно блестящим латинским стилем и знанием классиков. При его дворе много лет жил Леонардо да Винчи.

Неаполитанская королева Джованна (правила в 1343-1382 гг.), внучка и наследница знаменитого короля Роберта, друга Петрарки и покровителя наук, при дворе которого жил молодой Боккаччо, еще дедом была выдана замуж за сына венгерского короля Андрея (см. 38, 143-145). Вступив на престол, она вскоре подпадает под влияние своих теток, французских графинь Агнессы де Перигор и Екатерины де Куртене, погрязших в интригах и удовольствиях, становившихся все более сомнительными. Современники говорили, что двор этой королевы напоминал скорее публичный дом. Джованна и Екатерина де Куртене при помощи клизмы отравили Агнессу де Перигор, а в 1347 г. убили в собственной постели мужа королевы, Андрея. Толпы жителей Неаполя окружили дворец с криками: "Смерть изменникам и королеве-блуднице", но Джованна спаслась, выдав второстепенных участников убийства. За убийство Андрея жестоко мстил его брат, венгерский король Людовик, отряды которого заняли Неаполь и грабили королевство, пока Джованна наконец не откупилась от Людовика за 300 тысяч флоринов. Вскоре она вышла замуж за своего родственника Лодовико Тарентского, но совершенно не считалась с мужем и по-прежнему вела развратную жизнь. Войны и интриги требовали огромных денег, и Джованна заложила свою королевскую корону, а в 1347 г. продала папе за 30 тысяч флоринов свое наследственное владение Авиньон.

В разоренной стране восстания следуют одно за другим; бароны, в том числе и ближайшие родственники королевы, совершенно не подчиняются ей, "а во дворце на берегу Неаполитанского залива по-прежнему царит разврат, разгул, постоянно звучит музыка и льется вино, нередко густо подмешанное кровью" (38, 144). В 1362 г. умер второй муж королевы, и уже в следующем году она выходит за молодого и замечательно красивого, но совершенно нищего Джакомо Арагонского. Однако уже через несколько дней после брака Джакомо бежит, пойман, возвращен, снова бежит, ведет бродячую жизнь, пока не умирает в 1375 г. в нищете и безвестности. В 1376 г. уже стареющая Джованна в четвертый раз выходит замуж за рослого и здорового немецкого феодала Оттона Брауншвейгского. Начинаются споры о наследниках, поскольку детей у королевы нет; снова поднимается междоусобная война. Карл, герцог Дураццо, в 1382 г. берет Неаполь, осаждает королевский замок, который Джованна тщетно и долго защищает, ожидая помощи от мужа. Наконец, она вынуждена сдаться, посажена в темницу и через несколько дней погибает в результате удушения. Хозяином разоренного и измученного Неаполя становится Карл Дураццо, вынужденный к тому же воевать со вторым претендентом – Людовиком Анжуйским.

Неаполитанский король Ферранте (1458-1494), неутомимый работник, умный и умелый политик, внушал ужас всем своим современникам. Он сажал своих врагов в клетки, издевался над ними, откармливал их, а затем отрубал им головы и приказывал засаливать их тела. Он одевал мумии в самые дорогие наряды, рассаживал их вдоль стен погреба, устраивая у себя во дворце целую галерею, которую и посещал в добрые минуты. При одном воспоминании о своих жертвах он заливался смехом. Этот Ферранте отравлял в венецианских церквах чаши со святой водой, чтобы отомстить венецианской сеньории, предательски убивал нередко прямо за своим столом доверившихся ему людей и насильно овладевал женщинами.

Феррарский правящий дом Эсте раздирается семейными неурядицами и борьбой за власть. Герцогиню Папезину обезглавливают за предполагаемую связь с пасынком Уго (1425); законные и незаконные принцы бегут от преследований двора, но подосланные убийцы настигают их и в чужих землях. Одним из таких убийц был, как говорят, Никколо Ариосто, отец известного поэта. Незаконный сын пытается похитить власть у единственного законного наследника, Эрколе I; последний отравляет жену, узнав о том, что она намеревается отравить его самого по наущению своего брата, уже известного нам короля Ферранте Неаполитанского. Он велит выколоть по глазу и отсечь по руке у каждого из 200 заговорщиков.

Во время правления сына Эрколе, Альфонсо I, брат герцога, кардинал Ипполито д'Эсте, приказывает выколоть из ревности к женщине глаза своему брату Джулио. Джулио и его брат Ферранте, оба бастарды, устраивают заговор против своих братьев, но замысел их открыт, их обоих излавливают, герцог вышибает кнутом глаз Ферранте, а затем после издевательств их заключают в подземную тюрьму дворца, где Ферранте умирает через 34 года, а Джулио освобождают через много лет, при воцарении нового герцога, Альфонсо II. В этом государстве шпионаж и вероломное убийство достигают крайнего развития, и в то же время это одно из наиболее благоустроенных и культурных государств Италии, двор которого отличался особой изысканностью и куртуазностью и служил образцом всем европейским дворам. Этого самого кардинала Ипполито д'Эсте Кастильоне в своем трактате об идеальном придворном восхваляет как образец исключительно благовоспитанного, утонченного, остроумного, благородного человека, умевшего всех расположить благородством своего поведения и своей любезностью.

Известно своими злодействами и знаменитое семейство Медичи во Флоренции. Даже Лоренцо Медичи, с именем которого связан расцвет флорентийской культуры в XV в., при котором собиралась Платоновская академия и который вошел в историю как чистейшее воплощение Ренессанса, великий покровитель искусств и наук, отбирал приданое у девушек, казнил и вешал, жестоко разграбил город Вольтерру и отнюдь не пренебрегал интригами, связанными с ядом и кинжалом. Когда в 1478 г. был разоблачен заговор Пацци, сотни заговорщиков и их родственники были преданы смерти, так что улицы покрылись кусками человеческих тел. Многих вешали на окнах монастыря. Тело Якопо Пацци было вырыто из могилы, уже разлагающийся труп с песнями волочили по улицам и бросили в реку.

Когда в XVI в. Медичи восстановили свое господство во Флоренции, вся их дальнейшая история ознаменовывается убийствами, заговорами и зверствами. В 1537 г. герцог Алессандро был заколот своим родственником и товарищем по разгулу Лоренцино Медичи, которого через 11 лет убивает в Венеции наемник, подосланный преемником Алессандро, герцогом Козимо I. Говорили, что сам Козимо I в припадке бешенства заколол своего сына Гарциа. Сын Козимо, Пьетро, убил кинжалом жену Элеонору, а его дочь Изабелла была задушена своим мужем Паоло Орсини. Наследник Козимо I, великий герцог Франческо I, человек очень образованный, прекрасный знаток древних классиков, приказал убить мужа своей любовницы Бьянки Капелло. Бьянка, во что бы то ни стало желая дать герцогу сына, притворилась беременной, взяла где-то новорожденного ребенка низкого происхождения и выдала его за своего. Мать ребенка и все знавшие об этом должны были поплатиться жизнью. После смерти великой герцогини Иоанны Бьянка, некогда проклятая своим отцом за то, что она молодой девушкой бежала со служащим банка, становится официальной супругой герцога и великой герцогиней Тосканской, и теперь вся ее родная Венеция гордится этой "истинной и достославной дочерью Республики Св. Марка", а папа Сикст V награждает ее золотой розой. Когда спустя десять лет великий герцог внезапно умер, а через день умерла и Бьянка, одни говорили, что она будто бы хотела отравить пирогом с мясом кардинала Фердинандо, брата своего мужа, но нечаянно подала этот пирог мужу и съела сама, а другие говорили, будто кардинал отравил брата и невестку.

В истории Франции известна бесчисленными преступлениями зловещая отравительница Екатерина Медичи, вышедшая замуж за короля Генриха II и правившая при трех своих безвольных и неспособных дать потомство сыновьях.

На все века прославилось своими преступлениями семейство Борджиа, глава которого, папа Александр VI Борджиа (1492-1503), соединял честолюбие, корыстолюбие и развращенность с блестящими дарованиями и энергией. Он торговал должностями, милостями и отпущением грехов. Ни один кардинал не был назначен при нем, не заплатив большую сумму. О его разврате и оргиях мы уже говорили. Современники сообщают также, что он сожительствовал со своей дочерью Лукрецией, которая также была любовницей своего брата Цезаря, и что эта Лукреция родила ребенка не то от отца, не то от брата. Кроме того, ее по политическим и династическим расчетам четырежды выдавали замуж.

Но уж совсем абсолютным и каким-то сатанинским злодеем был сын папы Цезарь Борджиа. В 1497 г. Цезарь убивает своего брата герцога Гандиа, после того как оба брата поужинали в доме своей матери Ваноцци. Труп герцога бросают в Тибр, и, когда паромщика допрашивают, почему он не сообщил губернатору о том, что видел это, тот отвечает: "С тех пор как я занимаюсь перевозом, я видел, как более 100 трупов было брошено в этом месте реки, и об них еще ни разу не производилось следствия. Поэтому я думал, что этому случаю не будут придавать значения больше, чем предыдущим". Вскоре Цезарь отравляет за трапезой своего двоюродного брата кардинала Джованни Борджиа. В 1500 г. Альфонс Арагонский, третий муж Лукреции Борджиа, был тяжело ранен при входе в церковь Св. Петра. "Так как он не желал умирать от ран, его нашли в постели задушенным", – записывает в дневник папский церемониймейстер Бурхард. В Риме каждую ночь находят убитыми до четырех-пяти человек, преимущественно прелатов или епископов, и все знают, что это дело рук Цезаря. Однажды в виде развлечения он в своем замке убил шесть быков по всем правилам испанского искусства тореадоров. Дон Жуан де Червильоне не захотел уступить Цезарю своей жены, и тогда Цезарь велел обезглавить его посреди улицы по турецкому способу. Говорят о том, что Александр VI с Цезарем отравили трех кардиналов (Орсини, Феррари и Микаэля), чтобы завладеть их огромным состоянием. По общему мнению, Александр VI умер, отравившись конфетой, приготовленной им для одного богатого кардинала. Другие говорили о вине, предназначенном для убийства пяти кардиналов сразу, которое по ошибке выпили Александр VI и Цезарь. Цезарь, однако, выжил и позднее жаловался Макиавелли, что "он обдумал все, что могло случиться, если его отец умрет, и нашел средство для всего, но что он никогда не мог себе представить того, что в этот момент он сам будет находиться при смерти". Этот самый Цезарь Борджиа был для Макиавелли образцом идеального государя. Макиавелли восхищался его политической логикой, последовательностью и энергией, беспощадностью и самообладанием, умением молчать и железной волей; он оплакивал в нем великого государственного деятеля, который мог бы объединить Италию. При Цезаре Борджиа некоторое время находился и Леонардо в качестве военного инженера.

Наконец, скажем еще об одном "абсолютном злодее", менее известном, чем Цезарь Борджиа, но не менее сатанински преступном и как-то зверино-самодовлеюще преданном своим преступлениям. Сигизмундо Малатеста (1432-1467), тиран Римини, уже в 13 лет водил войско и обнаруживал как большие военные дарования, так и невероятно жестокую, дикую и сладострастную натуру. Тщедушный, с маленькими огненными глазами и орлиным носом, он был способен перенести любые лишения, лишь бы достигнуть какой-нибудь своей цели. Историки обвиняют его в многочисленных преступлениях, убийствах, изнасилованиях, кровосмешении, ограблении церквей, предательстве, измене присяге и т.д. Его современник Эней Сильвий пишет о нем:

"Сигизмунд Малатеста был в такой степени не воздержан в разврате, что насиловал своих дочерей и своего зятя... В его глазах, брак никогда не был священным. Он осквернял монахинь, насиловал евреек, что же касается мальчиков и молодых девушек, которые не хотели согласиться добровольно на его предложения, он или предавал их смерти, или мучил жестоким образом. Он сходился с некоторыми замужними женщинами, детей которых он раньше крестил, а мужей их он убивал. В жестокости он превзошел всех варваров. Своими окровавленными руками он совершал ужасные пытки над неповинными и виновниками. Он теснил бедных, отнимал у богатых их имущество, не щадил ни сирот, ни вдов, словом, никто во время его правления не был уверен в своей безопасности... Из двух жен, на которых он был женат до сближения с Изоттой, одну он заколол кинжалом, другую отравил. До этих двух жен у него еще была жена, с которой он развелся раньше, чем познал ее, завладев, впрочем, ее приданым" (81, 15-16).

Один из ужаснейших его поступков – покушение на изнасилование собственного сына Роберта, защищавшегося кинжалом. Дочь Сигизмундо, изнасилованная своим отцом, забеременела от него. Отлученный от церкви, приговоренный в Риме к смерти (было сожжено его изображение – In effigie), Малатеста придавал этому очень мало значения. Он издевался над церковью и духовенством, совсем не верил в будущую жизнь и мучил священников. Он соорудил в Римини в языческом вкусе храм, якобы посвященный св. Франциску, но назвал его "Святилище божественной Изотты" в честь своей любовницы и украсил мифологическими изображениями.

При всем том этот Малатеста был большим любителем и знатоком наук, искусств и вообще гуманистической образованности. В его замке собирались филологи и в присутствии тех, как они его называли, вели свои ученые диспуты. Даже его ожесточенный противник, папа Пий II, признавал его гуманистические познания и философские склонности. Драгоценнейшей добычей своего похода в Морею Малатеста считал останки платоника Гемистия Плетона, которые он перевез в Римини и захоронил в своем храме, снабдив надписью, выражавшей трогательный энтузиазм и глубокое обожание.

Не нужно, однако, думать, что весь указанный разгул страстей и преступлений не коснулся самих гуманистов и деятелей Возрождения. Нет, он коснулся многих известных и даже главнейших деятелей Ренессанса.

Живописец Липпо Флорентино, человек очень неуживчивого нрава, однажды на суде оскорбил своего противника, тот напал на него вечером по дороге домой и нанес смертельные раны. Многие считали, что известный художник Мазуччо был отравлен своими соперниками. То же утверждалось о смерти Бальдассаре Петруччо. Один из учеников Леруджино был изгнан из Флоренции за совершенные им преступления и впоследствии в Риме убил своего земляка, а в других местах ранил несколько человек. Сам Перуджино тоже прибегал к кровной мести.

Скульптор Пьеро Торриджиани сам хвастался Бенвенуто Челлини, как однажды в молодости он так сильно ударил молодого Микеланджело кулаком по носу, что сам почувствовал, как под его кулаком кость и хрящ носа "стали мягкими, как облатка". Скульптор Леоне Леони страшно изувечил лицо одному немецкому ювелиру и был за это приговорен к принудительным работам, но помилован дожем. Он же успел нанести кинжалом несколько значительных ран сыну Тициана Орацио.

Совершенно невероятной вспыльчивостью, наивным самообожанием и диким, необузданным честолюбием отличался и знаменитый скульптор-ювелир XVI в. Бенвенуто Челлини. Он убивал своих соперников и обидчиков, настоящих и мнимых, колотил любовниц, рушил и громил все вокруг себя. Вся его жизнь переполнена невероятными страстями и приключениями: он кочует из страны в страну, со всеми ссорится, никого не боится и не признает над собой никакого закона. Итальянский либеральный историк XIX в. де Санктис с ужасом замечает: "Он лишен и тени нравственного чувства, не отличает добра и зла и даже хвалится преступлениями, которых не совершал".

Гуманисты непрерывно соперничали и боролись друг с другом, их полемика пересыпана невероятными оскорблениями и обвинениями. Так, Поджо обвиняет Филельфо в содомии, называет его рогоносцем и утверждает, что он украл у Леонардо Бруни драгоценности. Лоренцо Валла упрекает Поджо в мошенничестве и прелюбодеянии. Причины их столкновений обычно ничтожны – это взаимные ущемления тщеславия. В таком же роде развертывается и полемика Бруни, Полициано или Скала. Престарелый Макиавелли отдается любовным интрижкам и сочиняет похабные комедии. О непристойной литературе этого времени мы уже говорили.

Наконец, степени своего последнего вырождения и почти карикатуры возрожденческий тип писателя достигает в лице Пьетро Аретино (1492-1556). Аретино, обосновавшийся в Венеции, громит и безобразно поносит всех отказывавшихся дать ему откупные. Этот шантажист и попрошайка поочередно восхваляет воюющих монархов Франциска I и Карла V в зависимости от того, кто даст ему большую субсидию. Его памфлеты не лишены плоского и элементарного остроумия, но они настолько непристойны, что почти ни один из них нельзя цитировать, не говоря уже о том, что у Аретино нет никаких идейных убеждений и все его обвинения – пустое базарное зубоскальство. Так, он потешается над внешностью герцога Пармского, пишет Микеланджело письма, исполненные лести и угроз, а затем начинает против него беспринципную склоку и интригу. И этот Аретино пользовался за свой злой язык всеевропейской известностью, его боялись, его подкупали, и он пытался получить кардинальскую шапку.

Знаешь, в чем ключевое отличие от Вестероса - ну помимо того, что любовно обсмакованные Лосевым ужасы во многом преувеличены тогдашними наемными перьями типа Джовио, занимавшимися черным пиаром? Ещё и в смещенной выборке. В ренессансной Италии было немало интересного помимо свиноебств. Если бы все эти бенвенуто челлини просто свиноебствовали, они бы никому нафиг интересны не были. А вот Вестерос сам по себе - застойное болото, в котором только свиноебства и создают какую-то динамику. Не случайно там нет философии, богословия, развитого искусства, даже трактатов по политической теории (при общей задроченности на "игру в престолы"), а функция тех же певцов сведена к развлекательно-пропагандистскому сектору. Причем если в Европе среди поэтов преобладали аристократы, то певцы в мире Мартина это в основном низкоранговые жополизы, отношение автора к которым передает сцена пира по случаю бракосочетания Джоффри и Маргери.

Отредактировано (2021-11-28 09:23:09)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон, ты серьезно считаешь, что человек, свиноебствующий просто по фану, лучше человека, свиноебствующего из прагматических или, наоборот, идеологических соображений? Он же недоговороспособен в принципе.

Эх, а я-то думал, что это я тут сгнивший изнутри чернушник и поврежденная душа, что аки свинья не способна поднять голову, чтобы увидеть высокие Звезды 
Ты не совсем понял. Не лучше. Убийца есть убийца. О чем с ним договариваться? О боженьке и о "какжитакнельзя"? Убийцу надо нейтрализовать как можно скорее.  В данном случае я имел в виду не "лучше", а можно дышать или нельзя. Высокоморальные идеологи втройне страшней любого убийцы по фану, которому просто противодействовать, как опасному животному. А за этими "божками" стоят века обоснуев, толпы согласных и сочувствующих, целая индустрия культуры, которая их обслуживает, подчас "аристократично" и "бескорыстно".
Да мне ближе любой продажный "Грибок" вроде Аретино, чем высокодуховный эстет, красиво аплодирующий правящей династии и исключительно из чувства единения и душевной чистоты и пишущий  на холстах убийц в виде святых праведников для будущих музейных шедевров. "Грибок" хоть понятен, ему можно дать пинка, а его рукописями подтереться. А эти - священные коровки и в прошлом и в настоящем.
Не де Сад ( не вынесший ни одного смертного приговора когда мог) и не Мартин сделали все, чтобы побеждало Зло и зверство.
В те эпохи, когда они реально побеждали - это было дело рук людей со светлыми лицами, чистыми руками, святыми писаниями под мышкой и с моралью наперевес.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Мне было несколько странно видеть еще в старой теме аргумент "да, в  реальности происходили Ужасные Преступления, но у них была Причина!"

Извините, что вклиниваюсь, но, по-моему, вы и ТС об одном и том же. Никто не утверждал, что наличие причины смягчает преступления; но она - необходимое условие верибельности. Вам потому и мир Мартина кажется розовопоняшным, что жестокости, описанные в нём, не воспринимаются правдивыми; и за это же его критикует ТС (а вовсе не за чрезмерность).

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Эх, а я-то думал, что это я тут сгнивший изнутри чернушник и поврежденная душа, что аки свинья не способна поднять голову, чтобы увидеть высокие Звезды 

Анон, ты правда думаешь, что сарказм сделает твою позицию убедительнее?

Высокоморальные идеологи втройне страшней любого убийцы по фану, которому просто противодействовать, как опасному животному.

Убийце по фану можно противодействовать в реальном обществе, где существует норма. В антиутопии-аномии типа "1984" или плиоверса нормы не существует и противодействовать им гораздо труднее.

де Сад ( не вынесший ни одного смертного приговора когда мог)

Он сам ходил на лезвии ножа, в его положении в тот конкретный момент было опасно играться в революционный террор (благо в итоге якобинцы его всё равно запихнули в тюрьму). А вот до революции как минимум истязаниями проституток (а это только то, что всплыло на суде, замечу) он занимался.

сделали все, чтобы побеждало Зло и зверство.

Ну не знаю, лично на мой вкус проповедь цинизма и права силы вполне себе ведет к означенному результату.

Да мне ближе любой продажный "Грибок" вроде Аретино

А теперь замени в этом предложении Грибка на Эурона. Правда, результат самую так малость поменялся?
А так, анон, жаль, что ты не понял ключевой момент моей аргументации - дело даже не в том, что хуже, преступление по фану или преступление с неким рациональным мотивом, а в том, что, применительно к вымышленному миру, введение чернухи, логически вытекающей из особенностей сеттинга, никаких вопросов к автору не вызывает, а вот введение чернухи, из сеттинга никак не вытекающей - вызывает.
P.S. Маска, я вас знаю? А то риторика больно узнаваемая. Мы точно нигде не встречались ранее?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Грубо говоря, суммируя мою позицию по нашему спору - в нашем мире есть много чего интересного, помимо чернухи. Всеми этими "ужасающими злодеяниями эпохи Ренессанса" никто бы не интересовался, если бы речь не шла о великой (во всех отношениях) эпохе в человеческой истории. Никому же не интересно, с чем и как друг друга едят туземцы мумбо-юмбо? В случае же плиоверса в сеттинге наблюдается какая-то динамика не в последнюю очередь за счет откровенно чернушных политреалий, граничащих с эпатажем (скажем, у Мартина в плиоверсе аж четверо персонажей с фансервисным прозвищем "королева-шлюха" / "королева шлюх"). Что и указывает на то, что для Мартина по-настоящему значимо. Сам он, впрочем, это не особо и скрывает скрывает.

Отредактировано (2021-11-28 09:50:16)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Мне было несколько странно видеть еще в старой теме аргумент "да, в  реальности происходили Ужасные Преступления, но у них была Причина!"

Извините, что вклиниваюсь, но, по-моему, вы и ТС об одном и том же. Никто не утверждал, что наличие причины смягчает преступления; но она - необходимое условие верибельности. Вам потому и мир Мартина кажется розовопоняшным, что жестокости, описанные в нём, не воспринимаются правдивыми; и за это же его критикует ТС (а вовсе не за чрезмерность).

С языка снял, анон.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Высокоморальные идеологи втройне страшней любого убийцы по фану, которому просто противодействовать, как опасному животному.

Анон, это просто твоя имха, где ты одно говно считаешь страшнее другого. Я не считаю что-то одно адовее другого, но могу повернуть в другую сторону - в мир, где есть испанская инквизиция, например, можно встроится и для жителя такого мира наличие обоснованной системы свиноебств не будет адом т к житель в такой ментальности вырос и живет. А вот какой-нибудь бессмысленный и беспощадный маньячила будет видится проблемой и вселять ужас.
другой анон