Холиварофорум

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Так это просто чье-то мнение в личном бложике. Еще на дайры ссылайтесь, как на оплот истины и правильного прочтения.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А можно автора сего опуса?

Литература. 10 класс. Лебедев Ю.В.

Советский литературовед 1940 года рождения. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … %B5%D0%B4)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А можно автора сего опуса?

Литература. 10 класс. Лебедев Ю.В.

Советский литературовед 1940 года рождения. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … %B5%D0%B4)

Современный учебник Коровина

▼Скрытый текст⬍

"Кутузов, по Толстому, был единственным из русских полководцев, кому вполне открылся «народный смысл события». Это вовлекло его в разлад со светской чернью, «толпой», которая не поняла и не приняла взгляда Кутузова на значение войны: «Начиная от Бородинского сраженья… он один говорил, что Бородинское сражение есть победа… что потеря Москвы не есть потеря России… что мира не может быть, потому что такова воля народа…». Для писателя нет сомнений в том, что «источник этой необычной силы прозрения в смысле совершающихся явлений в том народном чувстве, которое он носил в себе во всей своей чистоте и силе его». Поэтому, когда окончилась война за Отечество, «представителю народной войны ничего не оставалось, кроме смерти. И он умер».
Подлинное величие Кутузова, оцененное лучшими людьми нации, простым народом, не было признано историками, и Толстой решил с ними спорить. Опровергая легенду о величии Наполеона, он заявляет, имея в виду Кутузова: «Простая, скромная и потому истинно величественная фигура эта не могла улечься в ту лживую форму европейского героя, мнимо управляющего людьми, которую придумала история»."

Величие Кутузова было "оценено лучшими людьми нации, простым народом, не было признано историками" пишут люди с гуманитарной базой, в учебнике (!) литературы. Времена меняются, а сочинители учебников литературы (с гуманитарной базой, но нулевыми знаниями) остаются прежними

Отредактировано (2023-11-12 20:26:18)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Гуманитарная база - это умение вот так мастурбировать?

А собственно, что тебе не нравится? Нормальный анализ эпизода. Утверждение может быть и дискуссионное, но имеет право на существование. Такое чувство, что ты прочитал, а смысл не понял.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Величие Кутузова было "оценено лучшими людьми нации, простым народом, не было признано историками" пишут люди с гуманитарной базой

Да, высказывание кривое, а большинство учебников говно. Но конкретно в этом примере речь про Кутузова-персонажа и его восприятие Толстым.
Анон, реально, чем больше ты аргументов приводишь, тем больше становится ясно, что ты читаешь жопой и не в теме. У тебя голоса в голове и в интернете, с которыми ты споришь.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

"Для чего в роман вводится французский язык? (Так раньше принято было говорить, это подчеркивает незнание родного языка, их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины.)"
Пособие, для учителей, как проводить уроки по ВиМу  https://nv-pk.ru/upload/docs/DO/02_12_2020/110.pdf

Вопрос анонам, которые считают, что выделенное курсивом неправильно: а по вашему мнению, для чего Толстой вводил в роман страницы французского текста? Чтобы показать или выразить что?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А зачем Толкин придумал эльфам язык? Чтобы обогатить произведение и выделить его на фоне таких же, о которых сейчас никто и не вспомнит, потому что сработало.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Интересная теория
Но почему тогда у Толстого в эпизодах, где французы говорят с французами используется русский язык?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А почему во французском переводе ВиМ в эпизодах, где французы говорят с французами, они говорят на французском?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

А ничего, что дело было в историческом салоне? Не хэллоуин-пати, конечно, но народ развлекался как мог. И одежда не повседневная, и гости не обыденные, и кушанья сложные. Почему бы благородным донам не побалакать на французском, раз уж тут тематический салон?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Нет, подожди, ты говоришь, что диалоги в салоне Шерер эти типа низачем, просто кросивое. Но тогда логично и чтоб Наполеон по-французски говорил, нет?
Если писатель использует какой-то приём, он делает это с какой-то целью. Вот у Берджесса все эти moloko и drugi несут функцию схожую с языком эльфов у Толкина, но что французский у Толстого имеет такую же функцию, я бы не согласился

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Бля, вы зеленитесь так, что кажется, что лето наступило. Я, наверное, сверну дискуссию, передаю эстафету более терпимым анонам

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

это подчеркивает незнание родного языка, их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины.

У Толстого французский эту функцию и выполняет, всё верно указано. Лиза Болконская, например, по-французски говорит идеально, а Наташа, любимица автора - с ошибками. Так что я не понимаю, чего докопались до этого пособия. Применительно к художественному тексту Толстого всё правильно.

Отредактировано (2023-11-12 21:09:55)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Анон пишет:
"Для чего в роман вводится французский язык? (Так раньше принято было говорить, это подчеркивает незнание родного языка, их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины.)"
Пособие, для учителей, как проводить уроки по ВиМу  https://nv-pk.ru/upload/docs/DO/02_12_2020/110.pdf

Вопрос анонам, которые считают, что выделенное курсивом неправильно: а по вашему мнению, для чего Толстой вводил в роман страницы французского текста? Чтобы показать или выразить что?

Неправильное там - "незнание родного языка".
Вот П.Вяземский  в рецензии (ругательной) на ВиМ  вспоминает

▼Скрытый текст⬍

Вскоре потом ядро упало в ногам лошади Милорадовича. Он сказал: "Бог мой! видите, неприятель отдает нам честь". Но, для сохранения исторической истины, должен я признаться, что это было связано на французском языке, на котором говорил он охотно, хотя часто весьма забавно-неправильно.

На поле сражения встречался я также со многими своими городскими знакомыми и, между прочими, с генералом Банцевичем, который так же, как Милорадович, враждебно, но охотно обращался с французским языком. Помню, что он приветствовал меня смешною французскою фразою, от которой я невольно и внутренно улыбнулся.

Хотя здесь и не у места, но не могу не заметить нашим непреклоннымязыколюбцам, что привычка говорить по-французски не мешала генералам нашим драться совершенно по-русски. Не думаю, чтобы они были храбрее, более любили Россию, вернее и пламенное ей служили, если б не причастны были этой маленькой слабости.

Милорадович говорил по французски с ошибками, хотя он был самый образованный русский генерал - учился в университетах Гетингенна и Страсбурга.  Такие как Милорадович - тонюсенькая интеллектуальная элита дворянства. А большиноство дворян вообще не знало никаких иностранных языков (это точно известно из формуляров армейских офицеров).
То есть единственный язык которое русское дворянство,и русская аристократия знали хорошо - это был русский язык. Редкие исключения вроде генерала Раевского погоды не делают.

Что реально странно,что это надо обьяснять в контексте русской литературы. Или может я чего то не знаю,и всякие издания Пушкиных и Лермонтовых это переводы с французского?

Отредактировано (2023-11-12 21:28:20)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тут есть ещё такой момент, что персонажи Толстого это не живые дворяне. Это персонажи, которых он выдумал и наделил определёнными характеристиками для своих целей. По-хорошему, о том, насколько Анна Шерер знала русский язык мы можем судить только собрав все её реплики в романе. Без привлечения сторонних источников.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Тут есть ещё такой момент, что персонажи Толстого это не живые дворяне. Это персонажи, которых он выдумал

В данном случае обсуждается не Л.Толстой, а то что говорится (в соответствии с рекомендациями) на уроках литературы.
"Вопрос 6.  Почему  разговоры  в  салоне  Шерер  ведутся  преимущественно  на  французском  языке? (Язык «высшего света» – французский, это норма. Выражения и обороты на французском языке стали привычными штампами, употребляемыми в светской беседе.  Французский  язык  – как норма светского общества. Толстой подчеркивает незнание героями родного языка, отрыв от народа (это язык знати, язык «фальши» Как правило, там, где описывается ложь или зло, в роман врывается французский язык). https://uchitelya.com/literatura/81389- … estva.html

Про выдуманную Шерер мы ничего не знаем, но говорится не про нее, а про знать вообще. Причем говорится это на уроке, где изучают стихи и прозу сочиненные той самой "не знающей русского языка" знатью. Такой вот "анализ текста"

Отредактировано (2023-11-12 22:34:14)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И где в твоей цитате про то, что это про реальных дворян, а не про персонажей?
Ты вбил себе в голову страшилку про страшное ужасное образование и бегаешь с ним, не понимая, что проблему ищешь не там.
Реально, анон, прежде, чем уроки литературы критиковать, научить читать, что написано

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Про выдуманную Шерер мы ничего не знаем, но говорится не про нее, а про знать вообще

Разве что лично Толстой написал, что "незнание героями родного языка, отрыв от народа (это язык знати, язык «фальши» Как правило, там, где описывается ложь или зло, в роман врывается французский язык)", в противном случае это миазмы советского прошлого дают о себе знать. И опять-таки то была бы лишь личная точка зрения Толстого, которая не истина в последней инстанции.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

И где в твоей цитате про то, что это про реальных дворян, а не про персонажей?

"Французский  язык  – как норма светского общества. Толстой подчеркивает незнание героями родного языка, отрыв от народа (это язык знати"
Другое пособие
""Для чего в роман вводится французский язык? (Так раньше принято было говорить, это подчеркивает незнание родного языка, их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины.)"

Прочли?  И кстати герои романа, в романе, прекрасно говорят и пишут по русски.  Авторы пособия, в патриотическом рвении, сильно сочиняют

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Мой пост

В данном случае обсуждается не Л.Толстой, а то что говорится (в соответствии с рекомендациями) на уроках литературы

.

ответ

Разве что лично Толстой написал, что "незнание героями родного языка, отрыв от народа (это язык знати, язык «фальши» Как правило, там, где описывается ложь или зло, в роман врывается французский язык)", в противном случае это миазмы советского прошлого дают о себе знать. И опять-таки то была бы лишь личная точка зрения Толстого, которая не истина в последней инстанции.

Такие вот навыки понимания смысла текста

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Такие вот навыки понимания смысла текста

И что?

а то что говорится (в соответствии с рекомендациями) на уроках литературы

Рекомендации основаны на чем? На личном мнении авторов рекомендации? Или на мнении самого Толстого, которое приводят авторы рекомендации без ссылки на источник?

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Выражения и обороты на французском языке стали привычными штампами, употребляемыми в светской беседе.

Ну как можно, это же моветон. И променад никто не совершал, и на nленэре не отдыхал, и на рандеву не ходил. И про "смешенье французского с нижегородским" тоже наглое враньё.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Предприму последнюю попытку. Что написано в процитированных пособиях?
Дети, зачем Лев Толстой написал диалоги на французском? Потому что светское образованное общество действительно знало французский и часто на нем говорило, используя французскую речь писатель хотел подчеркнуть, как страшно далеки они от народа.
Всё.
Больше в этих пособиях не говорится ничего. Нет никакого заговора Марьиванн, чтобы научить детей плохому.

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

Предприму последнюю попытку. Что написано в процитированных пособиях?
Дети, зачем Лев Толстой написал диалоги на французском? Потому что светское образованное общество действительно знало французский и часто на нем говорило, используя французскую речь писатель хотел подчеркнуть, как страшно далеки они от народа.
Всё.
Больше в этих пособиях не говорится ничего.

«Толстой подчеркивает незнание героями родного языка»
« это подчеркивает незнание родного языка (дворянами), их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины»

Если вам не по силам понять смысл  приведенных цитат, то сочувствую. Гуманитарная база, понимаю

Отредактировано (2023-11-12 23:12:53)

Анон

Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?

« это подчеркивает незнание родного языка (дворянами), их пренебрежение к нему, отрыв от нации и Родины»

Да, подчеркивает. В художественном романе Толстого.