Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Зато занимается благородным делом - созданием живой воды.

Ну не созданием, а превращением всей морской и океанской воды на Земле в живую.

Анон

Re: Стругацких тред

Вузовские работники тоже на ура воспринимают ПНвС. Там все так же, как у нас в жизни))))) У нас и выбегаллы, и камноедовы, и киврины, и хунты, и приваловы есть в достаточном количестве!

Анон

Re: Стругацких тред

Зато занимается благородным делом - созданием живой воды.

Ну не созданием, а превращением всей морской и океанской воды на Земле в живую.

Да, спасибо за поправку.

В продолжение начатой мной же беседы скажу, что в наше время именно такие Витька и пробиваются.

Анон

Re: Стругацких тред

Мне  Милонов напоминает Лавра Федотовича, ничего не могу с собой поделать.

Анон

Re: Стругацких тред

Да и стоять в красивой позе, не вмешиваясь — тоже, в общем-то, по совести пройдется. Румата не вмешиваться не смог,

У Руматы есть совесть? Да неужели?

Этот Румата  вероятно самая омерзительная тварь во всей литературе.   Он финансирует и вооружает местного Пол-Пота, который хвастается что будет истреблять "классовых врагов"  всех поголовно, вместе с детьми. Румата убийство детей молча одобряет.   При этом он отлично знает, что пол-потовская "утопия"  провалится и утонет в океане крови, но полагает, что это ускорит "прогресс"  (что скажется лет этак через 600).

При этом сам Румата  ни кого не убивает (собственными руками), ведь это может повредить его чувству собственной праведности.   Напоминает Генриха Гиммлера который не выносил вида крови и побывав на расстреле (где то в Белоруссии)  чуть не упал в обморок.  Такой же был интеллигент как и Румата, заботившийся о прогрессе

"– Вам понадобятся деньги? – спросил Румата.

– Да, как обычно. И оружие… – Он помолчал, затем сказал вкрадчиво: – Дон Румата, вы помните, как я был огорчен, когда узнал, кто вы такой? Я ненавижу попов, и мне очень горько, что их лживые сказки оказались правдой. Но бедному мятежнику надлежит извлекать пользу из любых обстоятельств. Попы говорят, что боги владеют молниями… Дон Румата, мне очень нужны молнии, чтобы разбивать крепостные стены.....

– Что вы собираетесь делать с молниями?

– Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого потомка. Я сотру с лица земли их крепости. Я сожгу их армии и всех, кто будет защищать их и поддерживать. Можете не беспокоиться – ваши молнии будут служить только добру, и когда на земле останутся только освобожденные рабы и воцарится мир, я верну вам ваши молнии и никогда больше не попрошу их."

Молнии дать Румата отказывается (запрещено), но вот обычное оружие и деньги для истребления "угнетателей" до двенадцатого потомка  это пожалуйста.  Причем Румата  в качестве спонсора пугачевщины мог бы  поставить некие условия   (детей не убивать)   но судьба этих детей ему абсолютно безразлично - местное население он не считает людьми.

Анон

Re: Стругацких тред

Он финансирует и вооружает местного Пол-Пота, который хвастается что будет истреблять "классовых врагов"  всех поголовно, вместе с детьми.

Объективности ради с учетом того, до какой степени в Арканаре карикатурно-негодяйская верхушка, Арату можно понять (не одобрить, а именно понять, откуда у него в голове вот это вот всё). Да и реальные народные бунты сопровождались резней. С другой стороны, это не отменяет, мягко говоря, вопросов к Румате.

местное население он не считает людьми.

А вот это реально фатальная проблема. Причем у него это не только на знать, но и на низы распространяется. На низы, пожалуй, даже больше, с дворянчиками он вполне задорно проводит время.

Анон

Re: Стругацких тред

Он финансирует и вооружает местного Пол-Пота, который хвастается что будет истреблять "классовых врагов"  всех поголовно, вместе с детьми.

Объективности ради с учетом того, до какой степени в Арканаре карикатурно-негодяйская верхушка, Арату можно понять (не одобрить, а именно понять, откуда у него в голове вот это вот всё). Да и реальные народные бунты сопровождались резней. С другой стороны, это не отменяет, мягко говоря, вопросов к Румате.

местное население он не считает людьми.

А вот это реально фатальная проблема. Причем у него это не только на знать, но и на низы распространяется. На низы, пожалуй, даже больше, с дворянчиками он вполне задорно проводит время.

Объективности ради - массовые организованные выступления угнетённых классов это то самое благодаря чему появляются всякие ништяки типа отмены крепостного права и  восьмичасовой рабочий день. Это никак не отменяет убийства детей и насилия над миловидными юношами, но работает эта схема именно так.

Касательно того, что как людей можно воспринимать только дворян.

Давайте честно. Если с каким нибудь Пушкиным или Долгоруким мы бы еще нашли о чем поговорить, то с перманентно нищим, убогим и забитым крестьянином, который веками жил как скотина и в скотских же условиях, беседовать особенно не о чем. И внутренний его мир не раскроешь и ничего особенно интересного сюжетно он не делает.
Разумеется, были исключения, но в целом оно именно так.

А книжка прикольная. Натурально показывает как трудно быть Богом, когда ты просто человек.

Анон

Re: Стругацких тред

Объективности ради - массовые организованные выступления угнетённых классов это то самое благодаря чему появляются всякие ништяки типа отмены крепостного права и  восьмичасовой рабочий день. Это никак не отменяет убийства детей и насилия над миловидными юношами, но работает эта схема именно так.

Есть такое. Другой вопрос, что даже не в Средневековье далеко не все восстания сопровождались тотальной резней представителей высших классов. Тот же Уот Тайлер пытался наладить с королем цивилизованный диалог, просто не срослось. И мать короля никто не тронул, когда повстанцы ворвались в её покои. Впрочем, в Арканаре походу большинство аристократов, за вычетом разве что Пампы, это совсем конченая мразь.

Давайте честно. Если с каким нибудь Пушкиным или Долгоруким мы бы еще нашли о чем поговорить, то с перманентно нищим, убогим и забитым крестьянином, который веками жил как скотина и в скотских же условиях, беседовать особенно не о чем. И внутренний его мир не раскроешь и ничего особенно интересного сюжетно он не делает.

Да ладно. В реальном Средневековье образованные люди были и среди духовенства, и среди бюргерства.

А книжка прикольная. Натурально показывает как трудно быть Богом, когда ты просто человек.

Всё же там Румата определенно перебирает с сагибством.

Анон

Re: Стругацких тред

Как по мне, так и сказки Салтыкова-Щедрина и "Сказка о Тройке" - явления одного порядка, просто возникли в разное время.

Ну да, я это и имею в виду. Но проблемы "Сказки о Тройке" ещё актуальны, окружающая жизнь изменилась не настолько, и мы ещё узнаём нашу реальность в тексте. Поэтому, если ты сам с подобным сталкивался, "Сказка" попадает в твои же ощущения и может зайти. А Салтыков-Щедрин жил слишком давно, с тех пор изменилось слишком много, и, возможно, именно поэтому конкретно от меня он слишком далёк. Но после "Сказки о Тройке" я подумал, что современники могли воспринимать книги С-Щ совсем не так, как сейчас я его. Им он мог быть так же созвучен, как мне-взрослому оказалась "Сказка" (а вот в юности я мог и "Сказку" не оценить именно потому, что сам не сталкивался).

И все же самое актуальное у АБС это Хищные Вещи Века.

Анон

Re: Стругацких тред

И все же самое актуальное у АБС это Хищные Вещи Века.

Мне больше Обитаемый Остров нравится. И потому, что злободневнее, и потому, что там меньше сагибства по отношению к обычным людям. У того же Гаала мозги заморочены, но так-то он славный парень.

Анон

Re: Стругацких тред

И все же самое актуальное у АБС это Хищные Вещи Века.

Мне больше Обитаемый Остров нравится. И потому, что злободневнее, и потому, что там меньше сагибства по отношению к обычным людям. У того же Гаала мозги заморочены, но так-то он славный парень.

ОБС он через чур сказочный. Супермен Макс, хорошие земляне, мечтающие помочь. Есть надежда, что все будет хорошо.

А вот ХВС оно прям жизненное и без всякой надежды на лучшее.

Анон

Re: Стругацких тред

Объективности ради с учетом того, до какой степени в Арканаре карикатурно-негодяйская верхушка,

Мы видим это глазами Руматы которому это нужно для самолюбования - как фон на котором выделяется "сияющий я". 
И феодалы могут быть последними негодяями - но причем здесь дети?  Можно понять как Арата стал одержимым убийствами психом, но Румата не имеет оправданий

Анон

Re: Стругацких тред

Объективности ради - массовые организованные выступления угнетённых классов это то самое благодаря чему появляются всякие ништяки типа отмены крепостного права и  восьмичасовой рабочий день.

Про "отмену крепостного права"  это просто чепуха  (его отмена никак не была связана с крестьянскими восстаниями - даже чисто хронологически там нет никакого совпадения).

8 часовой рабочий день был конечно достигнут в ходе борьбы рабочих за свои права, но это не было выступление в стиле Араты.   От таких "борцов"  как Пол-Пот (или Арата)  еще никому лучше жить не стало

Анон

Re: Стругацких тред

ОБС он через чур сказочный. Супермен Макс, хорошие земляне, мечтающие помочь

Абсолютно ничего сказочного (для фантастики разумеется). Сказкой было бы если бы действия макса привели вдруг к всеобщему счастью. Но финал открытым текстом намекает, что этого не будет

Анон

Re: Стругацких тред

Мы видим это глазами Руматы которому это нужно для самолюбования - как фон на котором выделяется "сияющий я". 

Ну, так можно вообще любую канонную фактологию в любой книге поставить под сомнение. Но вообще сама сюжетная коллизия ТББ с "няшным героем, окруженным тупыми дегенератами", выглядит как-то нездорОво и нездОрово независимо от того, соответствует ли истине вИденье Руматы, тут ты безусловно прав.

И феодалы могут быть последними негодяями - но причем здесь дети?

Спору нет. Другой раз, что "в кадре" Арата никаких детей не убивает, если не брать реплику про "до двенадцатого колена". То есть, анон, применяя твою же логику, нельзя сказать, что он какой-то там Пол Пот.

Анон

Re: Стругацких тред

Про "отмену крепостного права"  это просто чепуха  (его отмена никак не была связана с крестьянскими восстаниями - даже чисто хронологически там нет никакого совпадения).

В северной Италии отмена крепостного права во многом связана с победой коммун над феодалами, например.

Анон

Re: Стругацких тред

Про "отмену крепостного права"  это просто чепуха  (его отмена никак не была связана с крестьянскими восстаниями - даже чисто хронологически там нет никакого совпадения).

Не хронологически: сегодня восстание, завтра отмена. Но накопление в умах за десятки, сотни лет идеи, что бунты будут все хуже и хуже, поэтому давайте-ка послушаем дельный совет советника (повторенный в сотый раз) и все-таки отменим.
А с нуля такое не делается: предложили и лихко отменили рабство.
(дранон)

Отредактировано (2022-02-06 14:06:46)

Анон

Re: Стругацких тред

Не хронологически: сегодня восстание, завтра отмена. Но накопление в умах за десятки, сотни лет идеи

Это какое то совершенно фантастическое представление. Например в Германии в начале 16 века вспыхнуло грандиозное крестьянское восстание. Его подавили и...закрутили гайки крепостного права (по сугубо экономическим причинам).  А через 300 лет крепостное право отменили (опять таки по экономическим причинам). Ну какая тут связь?

Ну или любимое в СССР восстание Пугачева, в котором крепостные участвовали минимально, причем с обеих сторон? Если связь с прогрессом там была, то исключительно отрицательная (подобные выступление лишь тормозили прогресс)

Анон

Re: Стругацких тред

Другой раз, что "в кадре" Арата никаких детей не убивает, если не брать реплику про "до двенадцатого колена".

Двенадцатое колено - это я всегда воспринимал "для красного словца", т.к. хомо сапиенс физически не сможет дожить до лицезрения 11 поколений своего потомства, чтобы их всех одновременно вырезали.

Анон

Re: Стругацких тред

Другой раз, что "в кадре" Арата никаких детей не убивает

А он должен принести с собой младенца и зарезать на глазах у Руматы?   За свое краткое пребывание на страницах книги Арата сказал более чем достаточно (а Румата промолчал более чем достаточно). Фантазии о том что Арата на себя наговаривает, и вообще это так - фигура речи, мне не кажутся убедительными

Анон

Re: Стругацких тред

Это какое то совершенно фантастическое представление. Например в Германии в начале 16 века вспыхнуло грандиозное крестьянское восстание. Его подавили и...закрутили гайки крепостного права (по сугубо экономическим причинам).

Смотря где. В Тироле, например, восставшим частично пошли на уступки. Как и во Франции с Англией после Жакерии и восстания Уота Тайлера соответственно крепостное право начало постепенно отмирать.

Анон

Re: Стругацких тред

Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого потомка. Я сотру с лица земли их крепости. Я сожгу их армии и всех, кто будет защищать их и поддерживать. Можете не беспокоиться – ваши молнии будут служить только добру, и когда на земле останутся только освобожденные рабы

Читаем внимательно

"Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого потомка... Можете не беспокоиться – ваши молнии будут служить только добру, и когда на земле останутся только освобожденные рабы.. "

Это (до 12 колена) НЕ фигура речи. Румата вооружает местного Пол-Пота, и он знает кого и зачем вооружает

Отредактировано (2022-02-06 14:15:44)

Анон

Re: Стругацких тред

Смотря где. В Тироле, например, восставшим частично пошли на уступки

Да ну?

Как и во Франции с Англией после Жакерии и восстания Уота Тайлера соответственно крепостное право начало постепенно отмирать.

Исключительно в альтернативной реальности советских учебников.  Во Франции "крепостное право"  отмерло задолго до Жакерии. Там восстали крестьяне которые не были крепостными.
В Англии король прямо заявил (после подавления восстания), что крепостные и дальше будут крепостными вечно. Но это явление дальше потихоньку отмерло по экономическим причинам (как и во всех сопоставимых в Англией странах). Правда предложенная народу "свобода"  оказалась вероятно хуже крепостного права, но это уж другой вопрос

Анон

Re: Стругацких тред

Правда предложенная народу "свобода"  оказалась вероятно хуже крепостного права, но это уж другой вопрос

Аа, с этого бы и начинал

Анон

Re: Стругацких тред

Но это явление дальше потихоньку отмерло по экономическим причинам

Это отмирание сопровождалось и политическими выступлениями крестьян. В Западной Европе освобождению также содействовало то, что после Великой Чумы рабочая сила вздорожала, что вынуждало идти на определенные компромиссы, в то время как в Восточной Европе была иная тенденция.

Во Франции "крепостное право"  отмерло задолго до Жакерии.

Анон, ты о освобождении сервов Людовиком X? Так вроде это было только в королевском домене. И реально процесс отмирания крепостничества, как я понимаю, растянулся во времени.