Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Да, в тот период прогрессорства не существовало по хронологии

Ага, может быть, я, честно говоря, не очень помню. Но к мысли о прогрессорстве, видимо, уже подобрались довольно плотно. Румата вспоминал, что вот предыдущая "смена" даже книжников спасать не имела права — только наблюдение, не совершая лишних движений. А им самим уже кое-что можно.

Вот уже потом, после всяких граблей, начали готовить.

На это похоже. Но мне странно, что у землян память какая-то выборочная получается: если прогрессорство происходит из стыда землян за некоторые страницы собственной истории, то почему же они забыли об этих граблях. Ради высокой цели можно было бы вспомнить. Сикорски-то вспомнил, поэтому и застрелил Абалкина без раздумий. Конечно, Сикорски на тот момент был после половины жизни на Саракше, но ведь на Саракше он нормально работал, вполне вписался, даже карьеру сделал.

Анон

Re: Стругацких тред

Да, в тот период прогрессорства не существовало по хронологии, где-то мне такое попадалось. Вот уже потом, после всяких граблей, начали готовить.

Да проблема не в том, что прогрессорства не существовало. Проблема в том, что историк-то он хуевый.

Анон

Re: Стругацких тред

Конечно, Сикорски на тот момент был после половины жизни на Саракше, но ведь на Саракше он нормально работал, вполне вписался, даже карьеру сделал.

У меня есть плотбанни для фика, который я, может, соберусь написать когдах-нибудь. Как раз про Сикорски, который пришел в комитет, отвечающий за это историко-прогрессорство и как дважды два объяснил, что в полевые агенты нужно брать только социопатов, таких, как он. Нормальный человек сломается и начнет хуйню творить либо не вылезет из ПТСР потом.

Анон

Re: Стругацких тред

Проблема в том, что историк-то он хуевый.

Хз, возможно. Но главное - он заигрался.

Анон

Re: Стругацких тред

У меня есть плотбанни для фика, который я, может, соберусь написать когдах-нибудь. Как раз про Сикорски, который пришел в комитет, отвечающий за это историко-прогрессорство и как дважды два объяснил, что в полевые агенты нужно брать только социопатов, таких, как он. Нормальный человек сломается и начнет хуйню творить либо не вылезет из ПТСР потом.

О! Класс! Я бы почитала!
А еще интересно, что было потом с Арканаром и Ируканом. Дон Гуг и дон Кондор там остались же, так что, есть с чьей точки зрения все описывать.

Анон

Re: Стругацких тред

Проблема в том, что историк-то он хуевый.

Историк — не знаю, может ученый-историк на Земле из него вышел бы хороший, нам об этом ничего не известно. Но вот полевой работник он никакой, это точно. Того, кто его отобрал для этой работы — на мыло.

Анон

Re: Стругацких тред

Историк — не знаю, может ученый-историк на Земле из него вышел бы хороший, нам об этом ничего не известно.

Да хуевый. Он не мыслит как историк, он мыслит как чувак, который знает самых знаменитых исторических персонажей.
Это, конечно, братьев вина, они даже не напряглись чего-то подчитать именно по теории исторических процессов. Ну ладно, железный занавес прочно отделял их от передовых школ их времени, но бля, с Аароном Гуревичем они могли бы просто встретиться и поговорить. Могли бы зайти на кафедру истории МГУ и расспросить, какие книги почитать именно по методологии истории и культурной антропологии (а Румата, по большому счету, культурный антрополог).

Анон

Re: Стругацких тред

Он не мыслит как историк, он мыслит как чувак, который знает самых знаменитых исторических персонажей.

А! Ну в этом плане — да, хуевый.

Могли бы зайти на кафедру истории МГУ и расспросить, какие книги почитать именно по методологии истории и культурной антропологии (а Румата, по большому счету, культурный антрополог).

Им это было не нужно, видимо.    Ну вот и получилось то, что получилось.

Анон

Re: Стругацких тред

Им это было не нужно, видимо. 

Ну вот да, они писали сначала "роман про мушкетеров", а потом - антихрущевский памфлет. В результате историки у них пиздецовые, все как один. Вот мы Румату чехвостим, а ведь Пашка тоже хорош, ученого отправлять в эмиграцию в Арканар. Чем думал вообще?

Анон

Re: Стругацких тред

В результате историки у них пиздецовые, все как один. Вот мы Румату чехвостим, а ведь Пашка тоже хорош, ученого отправлять в эмиграцию в Арканар. Чем думал вообще?

Такое впечатление, что там все вообще не знают, что делать и что может случиться дальше. Будто не было столько тысяч лет истории Земли.

Анон

Re: Стругацких тред

По ходу чтения треда вопросик, аноны: зачем вообще Рэбе был переворот? То есть понятно, что при короле он мог чувствовать себя не безопасно, но неужели при монахах спокойнее? Серые эти тоже не сильно лучше... Ему бы принца не убивать и стать при нём советником, представимая же ситуация. Вообще, кстати, не понял, на каком основании он оставался страной править, как временщик-наместник ордена? Так ордену и избавляться от него не нужно и так власть непрочная. Потому что если не монархия, то что? В республике быть где-нибудь каким-нибудь министром? Странная вот это линия в тексте, имхо. Понимаю, что к развязке нужно было прийти, но как-то очень нелогичной она кажется.

Анон

Re: Стругацких тред

По ходу чтения треда вопросик, аноны: зачем вообще Рэбе был переворот?

Мне кажется, Рэба просто бабла сшибить и поближе к верхушке власти прибиться решил, поэтому и согласился на предложение ордена. А Ордену нужно было взять власть в каком-нибудь государстве. Видимо, Арканар поддался на все их манипуляции легче и быстрее. Не факт, что в Ирукане и прочих соседних государствах не вели ту же подготовку. Скорее всего, Арканар просто был первый, очередь остальных еще наступит.
В общем, на каком-то этапе Ордену понадобился кто-то близкий к королю. Прощупывать могли нескольких, но Рэба подошел лучше прочих: он достаточно жаден, чтобы клюнуть на приманку; и достаточно глуп, чтобы не понять, что его уберут сразу же, как только перестанут в нем нуждаться.

Анон

Re: Стругацких тред

Да, вот этот момент, что могут убрать ключевой же, вести в страну такую армию... Чем потом от армии-то защищаться? Верю, что он самоуверенно считал, что с ними как-нибудь справится, убрал же Вагу и серых чужими руками. Но сами-то альтернативы Ордену он ведь должен был искать? Румата? Но там взаимная неприязнь и он не надёжнее всех должен ему казаться...

Анон

Re: Стругацких тред

Но сами-то альтернативы Ордену он ведь должен был искать? Румата? Но там взаимная неприязнь и он не надёжнее всех должен ему казаться...

Так он и предложил Румате сотрудничество. Но Румате слаще было в белом плаще постоять красивому.
А Рэба дурак еще и потому, что не подумал о такой простой вещи: если, по его мнению, Румата такой дофига могущественный, что аж страшно "заглянуть в пропасть, которая его извергла", то зачем ему становиться соправителем Рэбы в Арканаре? Если могущественному Румате понадобится Арканар, он его и так возьмет. Если не взял — значит он ему не нужен. А если был не нужен, а тут вдруг понадобился, то Рэбу в расход одним из первых, а Арканар себе.
В общем, Рэба тоже дурак и лавочник.

Анон

Re: Стругацких тред

Да, похоже, действительно дурак.
Теоретически могу представить, что он верил, что Румате понадобится его эта армия церковников. Может, думал, что Румата, как и он сам, стремится к власти, только взять не может, потому что хоть и могущественен, армии у него нет.
Но само это сотрудничество много вопросов вызывает: и потому, что непонятно, в каком качестве там Рэба. Соправителя? Главного? И потому, что да, никому из союзников, которых Рэба выбирает, он живым не нужен. И самое неприятное в том, что до событий переворота и даже чуть дольше Румата считал, что альтернативы Рэбе нет, страна в трясине.
А теперь, после событий во дворце, власть-то хоть кто может взять. У того же Араты есть люди, но там же ещё и дворянство, и Святой Орден. Мб, победит кто-то, кто захочет договориться с каким-то из сословий на выбор. В принципе, Арата и крестьяне были бы даже не худшим вариантом, хотя бы люди одной страны, без всяких там церковных захватчиков. Но такое впечатление, что там договариваться не хочет вообще никто....

Анон

Re: Стругацких тред

Сикорски-то вспомнил

Так Сикорски во первых не историк, а прогрессор, более того, прогрессор по линии Галактической Безопасности, а во вторых на добрых пол сотни лет позже Антона. В Жуке кажется кто-то из КомКон2 даже упоминает Арканар как последний эпизод контактёрства историками, а не прогрессорами.

Анон

Re: Стругацких тред

...а во вторых на добрых пол сотни лет позже Антона.

Да, слушай, точно! Похоже, они таки набили шишек и стали готовить людей совсем по-другому в совсем другой организации.

Анон

Re: Стругацких тред

В Жуке кажется кто-то из КомКон2 даже упоминает Арканар как последний эпизод контактёрства историками, а не прогрессорами.

Вообще, есть какое-то впечатление, что вся эта история с вмешательством в жизнь чужих цивилизаций так и закончилась: Максим — следующее поколение после Сикорски — уже работал в КОМКОН-2, потому что сильно не любил прогрессоров и саму идею прогрессорства. Походу, КОМКОН-2 и создали такие вот нелюбители самой идеи.

Анон

Re: Стругацких тред

Зато это довольно интересный взгляд, крайне пессимистичный, если подумать. Это и в "Попытке к бегству" фигурирует, убеждение "историю не переписать". Но всё равно, я хоть не любитель альтернативки, не понимаю, правда не переписать? Или почему-то Стругацкие так считали/были под влиянием идеологии, что это транслировали?

Анон

Re: Стругацких тред

Или почему-то Стругацкие так считали/были под влиянием идеологии, что это транслировали?

Это скорее реакция на идеологию, СССР как раз декларировал стройку социализма в той же Африке, чем не прогрессорство, с привкусом бремени белого человека и таким себе успехом.

Похоже, они таки набили шишек и стали готовить людей совсем по-другому в совсем другой организации.

Ну так да, а потом ещё немного набили шишек на Саракше, и к "Парню из Преисподней" уже научились и агентуру приличную организовывать (математика эвакуировали без Арканарского цирка) и агентов готовить (офицер элитного подразделения это всё таки не праздный повеса мелкодворянского разлива) и планировать действия хоть чуть чуть.

Анон

Re: Стругацких тред

правда не переписать

Лет сто-двести можно промотать за счёт плотного культурного взаимодействия с опережающими, как это с горем пополам делает Африка и Южная Азия и то, именно промотать, а не перепрыгнуть. А построить коммунизм посреди позднего средневековья руками точечных агентов не-а, невзлетит.

Анон

Re: Стругацких тред

Зато это довольно интересный взгляд, крайне пессимистичный, если подумать.

Кстати, насчет пессимистичных взглядов. Где-то когда-то читала, что "Белый ферзь" таки существовал, правда, только в задумке, ну может еще в синопсисе. Только насчет ГГ "показания очевидцев" расходятся: одни говорили, что это был все-таки Максим, другие — что другой землянин, прогрессор.
Так вот, ему удалось проникнуть в Островную Империю и удержаться там. И оказалось, что в самой середине архипелага мир покруче Земли, и это что-то типа нулевого уровня для хороших людей. Вокруг него кольцом мир с обычными людьми и обычным уровнем комфорта, а вот дальше уже адище адский, куда отправляют тех, кого сочтут моральными уродами. И вот главный райский главнюк вкручивал мозги землянину, что исправить весь мир невозможно и нефиг стараться, и что земной мир нестабилен и навернется при первой же возможности.
Не знаю, как это соотносится с тем, что Рада, Гай, дядюшка Шапшу, Зеф и прочие родившиеся во внешнем круге не были подонками и отморозками, но вот этот пессимизм из-за нежизнеспособности мира Полудня там во всей красе.
Хотя, не удивлюсь, если "Белый ферзь" окажется просто байкой.

Анон

Re: Стругацких тред

Не знаю, как это соотносится с тем, что Рада, Гай, дядюшка Шапшу, Зеф и прочие родившиеся во внешнем круге не были подонками и отморозками, но вот этот пессимизм из-за нежизнеспособности мира Полудня там во всей красе.

Рада, Гай и прочие - они же не часть Островной Империи, это не про весь Саракш было, а конкретно про одно государство.

Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: "А что, у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике". И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом...

https://petro-gulak.livejournal.com/684008.html

Анон

Re: Стругацких тред

Рада, Гай и прочие - они же не часть Островной Империи, это не про весь Саракш было, а конкретно про одно государство.

Ага, понятно.
Я читала на бумаге, там было немножко по-другому. Ну да ладно, все равно сейчас уже деталей не вспомню, главное, что концовка была та же самая:

- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом...

Типа, вы, конечно, все хороши, но вы ненастоящие.

Анон

Re: Стругацких тред

По ходу чтения треда вопросик, аноны: зачем вообще Рэбе был переворот? То есть понятно, что при короле он мог чувствовать себя не безопасно, но неужели при монахах спокойнее?

Переворот ему был нужен, потому что серые стали шибко самостоятельной политической силой и готвились его сместить.