Холиварофорум

Анон

Re: Стругацких тред

Хм, а мне он почему-то циником показался. Вроде Тартюфа. И осталось впечатление, что не будь вот этой военной помощи от них, он бы и не принял сан. Это субъективно, конечно.

Анон

Re: Стругацких тред

И осталось впечатление, что не будь вот этой военной помощи от них, он бы и не принял сан.

Ага, сам по себе ему этот сан нафиг не сдался, но братья умеют уговаривать. Дурак и циник вполне мог обладать звериной чуйкой на опасность и жадностью. Братья наобещали, пригрозили — и гот-тов кондитер дон Рэба. С самого начала Ордену нужен был кто-то свой при дворе. Рэба понял, что если не он, то найдут другого, ну и ввязался. А потом Ордену гораздо выгоднее потом прибить Рэбу: во-первых, новый мученик — чудеса на могиле, продажа мощей, все дела; во-вторых, под это дело самое оно устроить репрессии — неугодных-то много будет, а доказать, что не колдун и не трогал ихнего Рэбу, невозможно при том судопроизводстве. И всякое такое.
В общем, в таких делах всегда рупь вход, десять — выход. Если живым останешься. Но всегда найдется тот, кто влезет.

Анон

Re: Стругацких тред

Киру прибил Арата, чтобы Румата озверел.

Анон

Re: Стругацких тред

Киру прибил Арата, чтобы Румата озверел.

Мне этот вариант больше всех нравится!

Анон

Re: Стругацких тред

зачем Рэбе была смерть Киры?

Низачем, и вряд ли он приказывал её убивать. Там или стражник пальнул не глядя, или Арата отомстил.

Анон

Re: Стругацких тред

О, какая мысль! Спасибо за версию, анончик. Но если допустить, что это так, жаль всё-таки всех в этой истории, потому что Румата, выходит, вообще ставил не на тех и ошибся. Кира тоже пострадала напрасно. Рэбе мне трудно сочувствовать, потому что то ли интриган, то ли мракобес - в любом случае, приязни вызывает немного, но в этой-то ситуации всё же невинно пострадал. Хотя, может, если бы её не было, закрепился бы как диктатор... Вообще интересно, что потом-то случилось с государством, кто взял власть? И в чём была идея авторов, ведь этот самый гуманный Румата из будущего ошибается и не однажды.

Киру прибил Арата, чтобы Румата озверел.

Анон

Re: Стругацких тред

Киру прибил Арата, чтобы Румата озверел.

Да, я вроде у Переслегина в предисловии к АБС такую версию читал, выглядело очень достоверно.

Анон

Re: Стругацких тред

Киру прибил Арата, чтобы Румата озверел.

Авторы говорят, что это все-таки люди Рэбы, эксцесс исполнителя. Но версия про Арату им понравилась.

Анон

Re: Стругацких тред

Версия про Арату интересна логичностью и неожиданностью, имхо. Но если по замыслу авторов за этим всё-таки люди Рэбы стояли, то есть, как понимаю, приказ они получили убить или взять в заложники? Если в заложники, то всё равно вопрос: зачем? Рэбе же было выгодно на сближение идти, да кажется и руководство Руматы было не против?

Анон

Re: Стругацких тред

Рэбе же было выгодно на сближение идти, да кажется и руководство Руматы было не против?

В последнюю их встречу Румата выдал Рэбе такую цыганочку с выходом, что Рэба (а скорее всего не он сам, а те, кто им рулил) вполне мог счесть , что Румата отказался сотрудничать насовсем. Рэба со товарищи просекли насчет золота и всякое такое, поэтому испугались такого могущественного Руматы под боком и не в союзниках. Если не на их стороне, то лучше прибить от греха. Конечно, лучше держать за яйца и управлять, но это тоже опасно.
А Румата и вправду не самого великого ума парень. Разведчик не имеет права вставать в такую позу и гнуть пальцы. Если бы он согласился работать на Рэбу, то пользы от него было бы больше. Но он прямой и твердый, как рельса. Из таких людей гвозди делать, а потом только молотком по балде, как разведчик он профнепригоден — слишком уж коммунар.

Анон

Re: Стругацких тред

Вот, кстати, да, полностью согласна. Совершенно не понимаю, почему Румата так себя вёл в их последнем разговоре. Это было бы оправдано, если бы он сразу после хотел отправиться на землю и с Рэбой никогда не встречаться, но ведь он-то встречаться планировал, сотрудничать даже, хоть и с отвращением.
Мне вообще удивительно, что средневековый Рэба действует логичнее, предлагая сотрудничество. Удивительно потому, что у землянина из далёкого будущего куда больше опыта, за этим какая-то авторская мысль может стоять, но не могу понять, какая?
Эту ситуацию ведь можно было бы выправить успешнее, сотрудничая с Рэбой, который Румате крайне неприятен, а вот приятный (и тоже объективно неоднозначный Арата) существенной пользы миру восстаниями уже не приносит.
Правда, кажется, что вывести регулярную армию церковников было бы не так-то просто, но, может, они могли бы как-то... Централизовать власть.

Анон

Re: Стругацких тред

Разведчик не имеет права

Ну, все-таки изначально он историк-наблюдатель. Хотя все равно провальный, конечно.

Анон

Re: Стругацких тред

за этим какая-то авторская мысль может стоять, но не могу понять, какая?

Да та же что и за всеми остальными контактами Полудня с младшими братьями по разуму.
Отринув все низменные порывы и преисполнившись гуманизмом и оптимизмом земляне потеряли хороший шмат критического мышления и привычных нам социальных навыков, кажущихся едва ли не подсознательными реакциями — стерильная социальная среда за пару поколений привела к атрофии "морального иммунитета" что-ли.

Отредактировано (2021-03-23 21:11:35)

Анон

Re: Стругацких тред

А разве не одно и то же, анончик? Он же и ободочек этот носит, чтобы своим всё было видно на земле, так чем не разведчик?
Единственное, что мне трудно понять в их программе: они сразу же декларируют невмешательство, а потом Румата тратит 30 тысяч золотых, чтобы спасти первого книжника, потом уже и не только его. Но это кое-как ещё можно уложить: небольшое вмешательство для мирных целей, однако Арате-то он помогает тоже весьма активно. Получается, эта их секретность фикция?
Ну и кстати интересно, была ли возможность помочь книжникам после переворота? Монахи же тоже, в общем-то, книжники, может, дело не в этом, а в лояльности властям.

Анон

Re: Стругацких тред

Получается, эта их секретность фикция?

Не, Румату просто спалили. Вообще-то у них там сплошное разгильдяйство: Арата его вычислил, Рэба (ну или монахи) его вычислили, благородный дон свой вертолет позади избы оставил в лесу. Такое впечатление, что земляне напрочь разучились воевать и наблюдать. Правильно Колдун сказал Максиму, в таком мире совесть чистой не останется, если хочешь хоть что-то делать, а не стоять в красивой позе идеального коммунара. Да и стоять в красивой позе, не вмешиваясь — тоже, в общем-то, по совести пройдется. Румата не вмешиваться не смог, Максим тоже. Но, видимо, Максим нервом покрепче оказался, плюс еще Сикорски ему вовремя по морде съездил в воспитательных целях. А Румата вообще непонятно как в эту профессию попал. На мой взгляд, он либо по психотипу не подходит, либо его плохо обучали. Научиться жрать из грязных тарелок — это еще не все.

Анон

Re: Стругацких тред

Думаешь, вся эта, направленная туда с Руматой группа просто не справляется? Но среди них он, имхо, наиболее способен мыслить критически. Потому что даже пытается что-то донести начальству, пусть и безрезультатно.
Вообще в мире жутко, не могу его осуждать за срывы, но вот по какому принципу Румата выбирает друзей - не пойму. Рэба, который несимпатичен - это понятно, но почему Арата, тоже способный лить кровь и желающий это делать, Румате импонирует? Или хоть барона этого взять, пьянство, конечно, фигня, но он ещё и драки беспрерывно устраивает, а Румате и это ок.

Анон

Re: Стругацких тред

Думаешь, вся эта, направленная туда с Руматой группа просто не справляется?

Вот знаешь, честно говоря, шевелится такая мыслишка.
Не знаю, что хотели сказать авторы, но мне странно, что Румату возмущает, что в том мире "боровом нужно быть, а не богом". И наставники знали, куда руматов посылают, и сами руматы видели хроники, так неужели по прибытии сохранили какие-то иллюзии? Если да, то все с ними плохо. Если не готов ради дела побыть боровом в мире, где все хрюкают, то никаких дел там не сделаешь. Антон, собственно, и не сделал — сорвался.

Рэба, который несимпатичен - это понятно, но почему Арата, тоже способный лить кровь и желающий это делать, Румате импонирует?

А это уже, на мой взгляд, издержки морали времени написания книги. Пламенным революционэрам можно было лить кровь, а Арата такой и был — он, конечно убивал людей, но они все были, типа, классовые враги.
Вспомни вездесущую пропаганду советского времени.

Или хоть барона этого взять, пьянство, конечно, фигня, но он ещё и драки беспрерывно устраивает, а Румате и это ок.

А здесь, скорее всего, личное обаяние и харизма барона Пампы. И еще то, что он умеет быть верным тем, кого считает своими. Баронессу и баронета любит, даже чуть от левых девок не отказался. Свою землю защищает, не щадя живота своего. И самого Румату уважает. И вообще этакий прикольный чувак по-средневековому.
Все это ИМХО, конечно.

Анон

Re: Стругацких тред

Про барона согласна, похоже, так и есть. А про Арату... Да, ты прав, дань времени, но вообще это же в голове не умещается: их с Рэбой можно, кмк, друг против друга ставить, каждый готов проливать кровь во имя своих представлений и власти. И кто больше людей успел истребить - большой вопрос.
Кстати, тоже нюанс: Стругацкие довольно живо и человечно книжников описывают, у меня осталось впечатление, что они, хотя и второстепенные, но запоминаются.
А вот о той же Кире, ну, кроме того, что она безумно Румату любит, сложно что-то сказать.
Даже принц, мелькнувший в кадре на минутку, мне запомнился больше. Особенно потому, что вот уж его смерть вообще, имхо, была не нужна.

Анон

Re: Стругацких тред

А вот о той же Кире, ну, кроме того, что она безумно Румату любит, сложно что-то сказать.

Тому что братья не умели и не хотели писать женщин посвящена половина треда.

Анон

Re: Стругацких тред

А разве не одно и то же, анончик? Он же и ободочек этот носит, чтобы своим всё было видно на земле, так чем не разведчик?

Для меня разница в том, что историк описывает и фиксирует в целом жизнь и устройство общества, разведчик роет конкретные данные у врага. Субъективно)
Румата должен был быть нейтрален, но как житель Полудня, более цивилизованного и гуманного общества, впечатлился, проникся, вовлекся эмоционально и пошел махать шашкой.

Но это кое-как ещё можно уложить: небольшое вмешательство для мирных целей, однако Арате-то он помогает тоже весьма активно.

Угу, влез по самые уши и наворотил дел. Какой уж там разведчик)

Анон

Re: Стругацких тред

А вот о той же Кире, ну, кроме того, что она безумно Румату любит, сложно что-то сказать.

А мне Кира показалась довольно ярким персонажем. Она вполне вписывается в рамки, которые Средневековье ставило женщинам, но при этом неглупая (хоть и наивная в силу воспитания), умеющая сопереживать и смелая. В то время в том месте взять вот так и свалить из дома к какому-то левому дону — это надо было иметь характер. Многие женщины не решались на такое даже с отчаяния, так и подыхали от руки мужа, брата, свата или еще какого-нибудь мудака.

...но вообще это же в голове не умещается: их с Рэбой можно, кмк, друг против друга ставить, каждый готов проливать кровь во имя своих представлений и власти. И кто больше людей успел истребить - большой вопрос.

Ну так сейчас, по прошествии времени уже никому не надо объяснять, что белые и красные одинаково хороши были, а лет семьдесят-восемьдесят назад для основной массы населения все было однозначно: красные — наши, белые — враги, убить гадов.

Особенно потому, что вот уж его смерть вообще, имхо, была не нужна.

А может быть он потому и запомнился, что сначала Румата о нем хорошо подумал, а потом нам показали его убитым. Это дало такой штришок к общей безнадеги ситуации: типа, одного из немногих нормальных людей убили, и остальных так же перебьют. Если торжествует серость, к власти всегда приходят черные. (с) Мне кажется, там очень жирный намек на полнейший и кромешный пиздец всему Арканару, а может и соседям, если не сумеют увернуться или защититься от Ордена. Подготовку-то Орден начал сильно издалека и очень продуманно, даже коммунары-земляне такие разумные-мудрые мать их и те все поняли, когда стало уже поздно. Историки, хвостом вас по голове. (с) Это же не Рэба придумал уничтожать книжников и постепенно выбивать даже просто грамотных людей.
Вот, кстати, поэтому я и считаю, что Рэба был дурак и нужен был Ордену только на первое время и только из-за того, что вхож во дворец — это явно не он затеял переворот, зато он схватился за возможность "подзаработать" на всеобщем шухере. И не подумал, что в таких случаях лучше всего собирать манатки и сваливать как можно скорее и как можно дальше. Ведь сам же слил брата Абу (дурака и лавочника), но при этом ему в голову не пришло, что для Ордена он сам такой же брат Аба.

Анон

Re: Стругацких тред

Румата должен был быть нейтрален, но как житель Полудня, более цивилизованного и гуманного общества, впечатлился, проникся, вовлекся эмоционально и пошел махать шашкой.

Вот махать шашкой-то он и не имел права.

Анон

Re: Стругацких тред

Вот махать шашкой-то он и не имел права.

Это да. Тут-то все и закончилось. Но полуденных историков жизнь к такому не готовила.
Спасать всяких писателей, поэтов и медиков, в общем, они тоже были не должны, но уж очень хотелось облагодетельствовать средневековье.

Отредактировано (2021-03-23 23:15:13)

Анон

Re: Стругацких тред

Но полуденных историков жизнь к такому не готовила.

Жизнь — да, не готовила. Но мне странно, что к такому их не готовили в ихнем этом Институте. Антона вообще, получается, бросили в пекло с оголенными нервами.

Тут-то все и закончилось.

Для какого-нибудь отдельно взятого прогрессора оно может закончиться в любой момент:  вжик — и отправили в земной санаторий нервы лечить. А вот для Арканара, если это даже конец государства, то будет он долгим и мучительным. Несколько поколений ждет не жизнь, а агония.
Мне думается, что, прибив Рэбу, Румата оказал Ордену услугу, Ордену самому не пришлось совершать лишних движений.

Анон

Re: Стругацких тред

Но мне странно, что к такому их не готовили в ихнем этом Институте. Антона вообще, получается, бросили в пекло с оголенными нервами.

Да, в тот период прогрессорства не существовало по хронологии, где-то мне такое попадалось. Вот уже потом, после всяких граблей, начали готовить.