Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Если бы не второй том, я бы с тобой согласился.

+1

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот ситуацию с женщинами автор, на мой взгляд, действительно осуждает (хотя это не вяжется в моей голове с тем, что Скарлетт все равно плохая).

Ну, она реально безжалостный и зачастую бессовестный человек, это в ней объективно плохо, а не "жизненная хватка" как таковая и тем более не посылание к черту маминых установок для настоящей леди.

И что Джеральд такой добрый, такой хороший, не может слышать, как орёт человек, которого избивают, какое сердце... Волосы дыбом встают.

Пхех, я читал антирасистский детектив "Душной ночью в Каролине", написанный в 1965 году, и там южные нравы во всей красе: один персонаж, признавая свои ошибки, считает пипец каким достижением рукопожатие с чернокожим детективом (но только одно, чтобы ниггер о себе слишком много не возомнил!), а второй, уже безусловно положительный, всякий раз чувствует неловкость и даже вину, когда забывается настолько, чтобы посчитать чернокожего равным себе человеком. Если такое отношение к неграм цвело и пахло совсем недавно по историческим меркам, чего ждать от писательницы, которая родилась на шестьдесят лет раньше. При этом, насколько помню, она какие-то совсем уж расистские высказывания из книги вычеркивала по настоянию редактора.

Анон

Re: Унесённые ветром

(хотя это не вяжется в моей голове с тем, что Скарлетт все равно плохая).

В каком смысле плохая? В книге автор своего мнения о ней прямо не высказывает, а вне книги говорила, что Скарлетт обычный живой человек, не ангел и не злодейка.

Анон

Re: Унесённые ветром

Несчастный, конечно же, потому что ему не дают погонять их власть, а не потому, что его эксплуатируют, вы что?!

Анон, это 19 век, здесь все дети работают за еду и только детей привилегерованных классов не эксплуатируют. Ребенок не бегает с газетами, не в борделе, не ворует, не в шахте, не батрачит в поле, не ползает под ткацким станком своей матери на фабрике и не умирает от голода. Его положение отличается от положения других детей бедных родителей только тем, что он и его родители кому-то принадлежат, как в РИ кому-то принадлежали крепостные. Для героини непрогерссивных взглядов, а в УВ нет никого с прогрессивными взглядами, там все обыватели, это норма, а Джеральд добрый.

Была против того, чтобы дети негров и белых учились в одной школе) Свобода свободой, а место свое знай.

1940 год: в США широко распространена практика сегрегации, официально законы отменят ее на федеральном уровне только через 15 лет. В декабре 1939-го на экраны выходит фильм «Унесенные ветром», который высоко оценивают критики. Одна из заметных ролей в нем — Мамушка, няня Скарлетт и главная рабыня на плантации Тара. После положительных отзывов продюсер фильма Дэвид Селзник решает выдвинуть ее как номинантку в категории «Лучшая женская роль второго плана». Ее выдвигают; таким образом, фильм получает в общей сложности 13 номинаций.

Церемония вручения проходит в ночном клубе Cocoanut Grove в отеле «Амбассадор» в Лос-Анджелесе. В то время в отеле действует строжайшая политика «никаких чернокожих», и Дэвиду Селзнику приходится лично просить руководство сделать исключение для Макдэниел. Это исключение действует с оговорками. После того как актриса получает статуэтку, она не садится за столик к Вивьен Ли, Кларку Гейблу и Дэвиду Селзнику, а идет к маленькому столику у дальней стены.

И это не консервативный Юг, а космополитичный Лос-Анджелес. И ты хочешь чтобы героиня живущая сто лет назад была более демократичной, чем ровесники автора?

Отредактировано (2023-10-05 18:32:29)

Анон

Re: Унесённые ветром

А то, что негры работают за еду как-то опускается. И что Джеральд такой добрый, такой хороший, не может слышать, как орёт человек, которого избивают, какое сердце... Волосы дыбом встают.

Анон, это исторические реалии, а УВ - не поучительная история с "правильными" и "неправильными" персонажами, а просто отражение определённой эпохи как она есть. Поэтому да, Джеральд добрый - не по меркам 21 века, а по меркам 19-го. У героев, которые продукт своей среды, практически нет шансов быть другими - еще Эшли с его склонностью к книгам и философии может задумываться, а большинство к размышлениям не склонно и живет как живется. Вполне возможно, что нас всех тоже через двести лет такие же прогрессивные читатели будут клеймить бездушными мудаками, которые смеют пользоваться техникой, производство которой тоже не обходится без почти рабской эксплуатации.

Отредактировано (2023-10-05 18:38:47)

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, это 19 век, здесь все дети работают за еду и только детей привилегерованных классов не эксплуатируют. Ребенок не бегает с газетами, не в борделе, не ворует, не в шахте, не батрачит в поле, не ползает под ткацким станком своей матери на фабрике и не умирает от голода. Его положение отличается от положения других детей бедных родителей только тем, что он и его родители кому-то принадлежат, как в РИ кому-то принадлежали крепостные. Для героини непрогерссивных взглядов, а в УВ нет никого с прогрессивными взглядами, там все обыватели, это норма, а Джеральд добрый.

Анон, я понимаю. Но писалось оно 1) позже 2) как раз для мыслящих людей. Ну и да, не так жутко воспринимается, когда вообще все работают на фабрике, чем когда вот прямо наглядно дан контраст, и это все так славно и правильно.
Митчел, конечно, человек своего времени, но ведь и я человек своего.

Анон

Re: Унесённые ветром

писалось оно 1) позже 2) как раз для мыслящих людей. Ну и да, не так жутко воспринимается, когда вообще все работают на фабрике, чем когда вот прямо наглядно дан контраст, и это все так славно и правильно.

Ну так мыслящий человек способен понять, что в разное время были разные представления о "хорошо и правильно". Не надо воспринимать книгу с позиции "а чему она учит читателя": автор не пытается показать, как надо, автор показывает, как было. Тебя же не крипует умирающая Мелани, которую сейчас могли бы спасти, но тогда медицина была еще не так развита? Общество и моральные нормы тоже были менее развиты.

Отредактировано (2023-10-05 18:51:57)

Анон

Re: Унесённые ветром

2) как раз для мыслящих людей

Так совпало, что черные в США еще и бедные, и Мелани не хочет чтобы дети учились с детьми маргинализированных слоев населения. Для северянки негры тоже маргиналы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну так мыслящий человек способен понять, что в разное время были разные представления о "хорошо и правильно". Не надо воспринимать книгу с позиции "а чему она учит читателя": автор не пытается показать, как надо, автор показывает, как было.

Вот анон, ты точно уверен? Я бы не сказал, что хоть один реальный автор не показывает свою собственную точку зрения по некому вопросу. Просто некоторые делают это в лоб, а другие - чуть менее в лоб. У меня от таких авторов ощущение, что я общаюсь с умным, могущим много рассказать, но очень неприятным человеком. Конечно я сделаю скидку на время и менталитет, особенно если автор ещё и мёртв чисто физически, но общение от этого лучше не станет.

Тебя же не крипует умирающая Мелани, которую сейчас могли бы спасти, но тогда медицина была еще не так развита? Общество и моральные нормы тоже были менее развиты.

Меня, если на то пошло, крипует, что она рожала ребёнка, зная, что умрёт от этого. Очень крипует.

Анон

Re: Унесённые ветром

Меня, если на то пошло, крипует, что она рожала ребёнка, зная, что умрёт от этого. Очень крипует.

Давайте спасем Мелани и подарим ей пачку презервативов

Анон

Re: Унесённые ветром

Так совпало, что черные в США еще и бедные, и Мелани не хочет чтобы дети учились с детьми маргинализированных слоев населения.

Но она почему-то не боится, что ее Бо будет учиться с вайт трэшем, коего хватало и на Юге и на Севере. Только с неграми.

Анон

Re: Унесённые ветром

Меня, если на то пошло, крипует, что она рожала ребёнка, зная, что умрёт от этого. Очень крипует.

Давайте спасем Мелани и подарим ей пачку презервативов

Ябпочитал такое АУ 
Но Мелани, емнип, сама мечтала об еще одном ребенке.

Анон

Re: Унесённые ветром

И ты хочешь чтобы героиня живущая сто лет назад была более демократичной, чем ровесники автора?

Тем временем Марк Твен в 1884 году выпускает "Приключения Гекльберри Финна". Где гг, конечно, продукт своего времени, но негативное отношение автора к рабству и сегрегации очень явно читается между строк.

Анон

Re: Унесённые ветром

Тем временем Марк Твен в 1884 году выпускает "Приключения Гекльберри Финна". Где гг, конечно, продукт своего времени, но негативное отношение автора к рабству и сегрегации очень явно читается между строк.

Анон, если тебе хочется прочитать роман про аболиционстку, то может тебе поискать какую-нибудь другую книгу?

Анон

Re: Унесённые ветром

Тем временем Марк Твен в 1884 году выпускает "Приключения Гекльберри Финна". Где гг, конечно, продукт своего времени, но негативное отношение автора к рабству и сегрегации очень явно читается между строк.

Ну почитай "Хижину дяди Тома". Странный разговор, "А почему Митчелл не Марк Твен?" Потому что этa книга не о том, о чём ты хочешь. Скарлетт ещё и через замужества всего добилась, сама бы она не вытянула, фу, какой пример подаёт Митчелл современным девушкам! 

Отредактировано (2023-10-05 21:40:51)

Анон

Re: Унесённые ветром

Странный разговор, "А почему Митчелл не Марк Твен?"

Разговор был "нельзя требовать от Митчелл, чтобы она признала чернокожих равными белым господам, потому что она жила сто лет назад, эпоха была другая". Ну вот Марк Твен, жил еще раньше Митчелл, не наш современник, но откуда-то у него взялось понимание, что рабство это плохо, и отсутствие романтизации рабовладения. Так что не в эпохе дело.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но и Марк Твен не описывает рабов равными белым господам, как и у Митчелл есть разные образы чёрной прислуги. Она пишет историю через призму южного привелегированного класса, Марк Твен - ребёнка из маргинального слоя (который тоже не сразу проникается тёплыми чувствами к беглому рабу, а более привелигированный Том вообще ради забавы заставляет Джима сидеть взаперти и устраивает с риском для жизни идиотский "побег").

Отредактировано (2023-10-05 21:50:24)

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну вот Марк Твен

Пресловутые законы Джима Кроу и прочая сегрегация пришлись как раз на жизнь Митчелл, Твена эта радость застала уже в зрелом возрасте. Его эпоха - это как раз аболиционизм.

Анон

Re: Унесённые ветром

Разговор был "нельзя требовать от Митчелл, чтобы она признала чернокожих равными белым господам, потому что она жила сто лет назад, эпоха была другая".

Она и уайт треш равными господам не признает.

Анон

Re: Унесённые ветром

Тем временем Марк Твен в 1884 году выпускает "Приключения Гекльберри Финна". Где гг, конечно, продукт своего времени, но негативное отношение автора к рабству и сегрегации очень явно читается между строк.

Потому что Марк Твен больше склонен вкладывать в свои произведения свою точку зрения и подсвечивать проблемы общества, а Митчелл просто описывала историческую эпоху и взгляды людей определенного класса?

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому что Марк Твен больше склонен вкладывать в свои произведения свою точку зрения и подсвечивать проблемы общества, а Митчелл просто описывала историческую эпоху и взгляды людей определенного класса?

Потому, что это разные писатели разного пола с разными художественными задачами, разными жанрами и разными жизненными опытами и с разными героями?

Анон

Re: Унесённые ветром

Была против того, чтобы дети негров и белых учились в одной школе) Свобода свободой, а место свое знай.

Что было абсолютным общественным консенсусом и во время написания романа. Образовательную сегрегацию отменят только еще через 30 лет, и протаскивать это будут долго и тяжело.

Анон

Re: Унесённые ветром

Пресловутые законы Джима Кроу и прочая сегрегация пришлись как раз на жизнь Митчелл, Твена эта радость застала уже в зрелом возрасте. Его эпоха - это как раз аболиционизм.

Вот да, в Штатах был серьезный откат лет через 50 после гражданской войны. С другой стороны, та же Харпер Ли описывала сегрегированный Юг совсем иначе.

Анон

Re: Унесённые ветром

Перечитывающий анон в шоке от того, какой Рет самовлюбленный инфантильный ублюдок. Со стороны кажется, что когда он кинул Скарлетт при пробеге, он просто беспокоится о собственной шкуре и репутации после войны. И он просто пиздит про сентиментальность.

Анон

Re: Унесённые ветром

Взрослый мужик (старше её матери), самоутверждающийся на фоне неопытной бойкой твердолобой девочки, практически ребёнка, когда он её встретил впревые. Сначала подначил её пойти против общества, а потом, когда ему это стало мешать, смешал с грязью с большими честыми глазaми и слезами на усах. Мудак как есть.

Отредактировано (2023-10-11 22:20:53)