Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

они незамужние девицы, которым в иерархии вообще ещё права слова не положено

+1
Девиц по возможности отстраняли от всего так или иначе связанного с физиологией и тем более с деторождением.

Играет роль и то, что негры-рабы - другая раса, а в России господа и крепостные - один народ

И природа крепостничества изначально другая. Это в сущности - долговое рабство и если человек выкупался и переходил в другое сословие - мещанское или купеческое - он не нес с собой никаких социальных последствий своего происхождения.
В отличие от негров в США.
Там даже образованный и богатый негр в первую очередь негр, даже сейчас, когда маятник качнулся в другую сторону.

Анон

Re: Унесённые ветром

Это в сущности - долговое рабство

Нет . Долговое рабство - это закупы, там свои тараканы. А крепостничество - это прикрепление к земле.

Анон

Re: Унесённые ветром

Долговое рабство - это закупы

Нет! Личностью закупа наниматель распоряжаться не мог. Вот если закуп просрочил платежи по ссуде то тогда он становился обельным холопом и фактически рабом. А так закупу ничего не мешало отработать ссуду и свалить в закат.

крепостничество - это прикрепление к земле.

Не только это, и вообще там куча тонкостей, но главное - это именно долговое закабаление, если не считать совсем архаичной формы закабаления - военного плена.

Анон

Re: Унесённые ветром

Аноны, я тут взялся перечитывать, вернее, переслушивать...
Бля, какой пиздец! Не хуже любой антиутопии, честное слово. Благолепная картина рабства крипует, есть сильное ощущение нкнадёжного рассказчик (знаю, его там нет), мать Скарлетт крипует почти настолько же, как и её брак с Джеральдом.

Анон

Re: Унесённые ветром

Благолепная картина рабства крипует, есть сильное ощущение нкнадёжного рассказчик (знаю, его там нет)

А почему нет? Митчелл писала с ТЗ южной аристократии той эпохи, но сама была уже из другого поколения.

Анон

Re: Унесённые ветром

Митчелл писала с ТЗ южной аристократии той эпохи

И справедливости ради, не везде было так как в "12 лет рабства". Что не отменяет того факта, что рабовладение - ублюдочно по природе своей.

Анон

Re: Унесённые ветром

Благолепная картина рабства

...в одной семье, глазами одной юной эгоистки. Да и там, если хоть немного читать между строк, многое заметно - например, что разлучать детей и матерей, покупая кого-то одного, нормально, и все воспринимают поступок Джералда как что-то из ряда вон выходящее, а Дилси благодарна ему по гроб жизни. Эшли, который, как ни крути, гораздо умнее и эмпатичнее Скарлетт, собирался после смерти отца отпустить всех своих рабов на свободу, "но война освободила их раньше".

Хотя согласен, что с тз современного человека читается все равно тяжело, для своего времени и своего Юга Митчелл прогрессивна, но для нас - замшела.

Анон

Re: Унесённые ветром

Хотя согласен, что с тз современного человека читается все равно тяжело, для своего времени и своего Юга Митчелл прогрессивна, но для нас - замшела.

Мне казалось, что "ностальгия" там не лично авторская, а атмосферная, со стороны тех, о ком роман - а Митчелл как раз все прекрасно понимает (в отличие, к примеру, от Чарской, которая лютый пиздец описывала с искренним восторгом).

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне казалось, что "ностальгия" там не лично авторская, а атмосферная, со стороны тех, о ком роман

Имхо, не совсем. Может, если перечитаешь сейчас, тоже воспримешь по-другому. Там же не только в ностальгии дело.

Анон

Re: Унесённые ветром

Имхо, не совсем. Может, если перечитаешь сейчас, тоже воспримешь по-другому. Там же не только в ностальгии дело.

Да я недавно перечитывал. Там "благолепная картина" и прочие нюансы эпохи показаны глазами тех, кто в тот момент жил хорошо. А между строк вся суть исторического периода прекрасно читается. Митчелл просто не встаёт на табуреточку с речами "рабство - это плохо, пнятненько?" и просто пишет о южанах тех времен без попыток чему-то научить читателя через образы героев.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я думаю, все же неспроста Митчелл под ничтожным предлогом (Скарлетт ищет подтверждения, что Эшли не любит Мелани) вклинила фактически ПОВ Эшли, процитировав его огромное программное письмо с посылом, что прогнил весь этот  Юг! но это ведь наша родина, сынок Мелли. Так что, мне кажется, намеков, что южане — не роевой разум, хватает (тот же Эшли даже после войны просит о помощи именно друга с Севера), но где им эти горькие мысли высказывать — в гостиных перед дамами и господами? Лично Скарлетт душу изливать?

Там "благолепная картина" и прочие нюансы эпохи показаны глазами тех, кто в тот момент жил хорошо.

Я то же самое в мемуарах российских эмигрантов первой волны постоянно встречаю: ах, как шумели березки и хрустели французские булки! ах, как счастливы были наши набожные ласковые поселяне, которые получали столько заботы от матушки! А потом настал 1917 год, и они нисхуя взбесились. Трудно ждать объективности от человека, насильно вырванного из уютного благополучного мирка и попавшего в объективный пиздец, а даже если несовершенства признаются, всегда кто-то другой, а не их личный папА или брат, допустим,  насиловал крестьянских девок.

Анон

Re: Унесённые ветром

Там "благолепная картина" и прочие нюансы эпохи показаны глазами тех, кто в тот момент жил хорошо. А между строк вся суть исторического периода прекрасно читается. Митчелл просто не встаёт на табуреточку с речами "рабство - это плохо, пнятненько?" и просто пишет о южанах тех времен без попыток чему-то научить читателя через образы героев.

Если бы не второй том, я бы с тобой согласился.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я другой анон, но что второй том? Северяне тоже не агнцы, и тот факт, что сегрегация официально существовала ещё век после гражданской, это подтверждает.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да дело не в этом. А в том, что во втором томе много не пова Скарлетт, а именно авторского нарратива, и он вполне однозначен. "Южане не сахар, но это свои родные мудилы, а северяне еще хуже, а негров конечно мучить нельзя, но и полноценными людьми считать тоже". Если вкратце.

Анон

Re: Унесённые ветром

много не пова Скарлетт, а именно авторского нарратива, и он вполне однозначен

Это мы ещё многое упускаем, потому что мы не американцы и некоторые нюансы нам непонятны.
Например момент с Дилси, когда автор отмечает как много в ней чувства собственного достоинства и объясняет это присутствием в ней индейской крови. Понять в чём тут, собственно дело и какой стереотип американского менталитета здесь засветился я смогла далеко не в первом прочтении.

Анон

Re: Унесённые ветром

"Южане не сахар, но это свои родные мудилы, а северяне еще хуже, а негров конечно мучить нельзя, но и полноценными людьми считать тоже". Если вкратце.

Ну так в той ситуации представлена лишь определенная (и весьма специфическая) выборка и северян, и негров. Нувориши-северяне, которыми окружала себя Скарлетт - это люди, приехавшие заработать на разоренном юге и организовать себе красивую жизнь, т.е. люди деловые, жадные до денег и не слишком щепетильные. Что касается негров - тут в первую очередь роляет то, что это только что освобожденные рабы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Нувориши-северяне, которыми окружала себя Скарлетт

Это люди, которые всячески заигрывали с неграми ради обеспечения своих сиюминутных выгод. Пассаж про негров, которые не люди выдала дамочка из совсем другой категории северян.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да дело не в этом. А в том, что во втором томе много не пова Скарлетт, а именно авторского нарратива, и он вполне однозначен. "Южане не сахар, но это свои родные мудилы, а северяне еще хуже, а негров конечно мучить нельзя, но и полноценными людьми считать тоже". Если вкратце.

Авторская любимица Мелани насчет негров тоже выразилась более чем однозначно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Если вкратце.

Если б была история Эшли уехавшего на север к другу, то были бы норм северяне, деловые люди с хорошими манерами. А если бы был бы ПОВ какого-нибудь ирландского работяги с завода, то северяне были бы не норм, но англичане еще больше не норм. А уж чтобы нам рассказал про просвещенных европейцев еврей-иммигрант

Анон

Re: Унесённые ветром

Авторская любимица Мелани насчет негров тоже выразилась более чем однозначно.

Была против освобождения рабов?

Анон

Re: Унесённые ветром

Авторская любимица Мелани насчет негров тоже выразилась более чем однозначно.

Авторская любимица Мелани, несмотря на всю свою доброжелательность, все еще южная аристократка, а не Иисус.

Анон

Re: Унесённые ветром

а негров конечно мучить нельзя, но и полноценными людьми считать тоже

Мне тоже такое показалось, когда я в оригинале читала.

Анон

Re: Унесённые ветром

Авторская любимица Мелани насчет негров тоже выразилась более чем однозначно.

Была против освобождения рабов?

Была против того, чтобы дети негров и белых учились в одной школе) Свобода свободой, а место свое знай.

Отредактировано (2023-10-05 16:14:20)

Анон

Re: Унесённые ветром

Парочка норм северян была среди тех кто пришёл в Тару. Один врача привел, а тот спас жизнь Сьюлин и Кэррин, и дом в итоге не сожгли из-за больных. Их даже Джеральд хвалил, как приличных людей.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот ситуацию с женщинами автор, на мой взгляд, действительно осуждает (хотя это не вяжется в моей голове с тем, что Скарлетт все равно плохая). А с рабами не понятно. Тут и свосвоё восприятие роляет, которое орёт на каждую сцену с рабами "это пиздец пиздеца!!!", и то, что у Митчел наиболее против этого всего высказался разве что Эшли.
Ну и сцена в самом начале "несчастный негритёнок с полотенцем гоняет гусей. Несчастный, конечно же, потому что ему не дают погонять их власть, а не потому, что его эксплуатируют, вы что?!" мне кажется, это прям такое жирное НА ТЕБЯ на аболиционистские идеи. А то, что негры работают за еду как-то опускается. И что Джеральд такой добрый, такой хороший, не может слышать, как орёт человек, которого избивают, какое сердце... Волосы дыбом встают.