Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ретт мог сказать словами через рот, мол, чем смогу - помогу, из города вывезу, но не больше. Видно же было, что Скарлетт в панике рассчитывала на него, почему сразу не предупредить? Возможно, тогда бы она никуда не поехала бы.

+1
Или обозначь маршрут, или довези. Он должен был понимать, что Скарлетт точно не представляла, что окажется брошенной на дороге. Тогда уж она могла бы принять решение, согласилась бы на полдороги или осталась дома, оба варианта были бы ее выбором.

Отредактировано (2022-06-15 22:09:50)

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон перечитывает УВ (под влиянием дискуссии) наткнулся на отрывок, который не помнил, иллюстрацию к понятиям о чести:

— Я… я не хотел говорить вам об этом, миссис Уилкс, но придется: ваш муж имел возможность освободиться из лагеря, но отказался. ... Любой заключенный, который соглашался отслужить два года на индейской границе и принести присягу, освобождался из лагеря, и его отправляли на Запад. Мистер Уилкс отказался.
— О, как он мог так поступить! — воскликнула Скарлетт. — Что стоило ему принести присягу, а потом, освободившись из лагеря, бежать и вернуться домой.
Мелани, мгновенно обратившись в маленькую разъяренную фурию, обрушилась на нее:
— Как ты только можешь предположить такое! Чтобы он сначала изменил Конфедерации, приняв эту постыдную присягу, а потом изменил своему слову, данному янки? Мне легче было бы узнать, что он умер в Рок-Айленде, чем услышать, что он принес такую присягу! Я бы гордилась им, если бы он умер в заключении, но если бы он поступил так, я бы до конца жизни не захотела его больше видеть. Никогда, никогда! Конечно, он отказался.
Провожая Ретта Батлера до дверей, Скарлетт спросила у него с вызовом:
— Будь вы на его месте, разве вы не предпочли бы завербоваться, а потом бежать, чем погибать в этом лагере?
— Разумеется, предпочел бы, — отвечал Ретт и усмехнулся, блеснув белыми зубами под темной ниточкой усов.
— Так почему же Эшли этого не сделал?
— Он джентльмен, — сказал Ретт, и Скарлетт оторопела: как сумел он вложить столько циничного презрения в одно короткое, высоко всеми чтимое слово?

Анон

Re: Унесённые ветром

С вас потребую поцелуй.... — Я не желаю разговаривать с вами о таких интимных вещах, — холодно сказала она и сурово нахмурилась. — И если на то пошло, я скорее поцелую хрюшку.
— О вкусах не спорят, и я действительно слышал не раз, что ирландцы и впрямь питают особое пристрастие к свиньям… даже держат их у себя под кроватью.

Тут Ретт напомнил анону де Браси из "Айвенго": "Как иначе избавишься ты от жизни в жалком деревенском сарае, где саксы спят вповалку со своими свиньями, составляющими всё их богатство?" Это так он очаровывал Ровену.

Анон

Re: Унесённые ветром

(джентльмен такого точно не сказал бы барышне, вон Эшли получил перед этим пощечину  и ушел).

Он не джентельмен. Я просил цитат, где он многократно требовал любви за добро. Нет, в финале было не требование.
Теперь по остальному. Видишь ли, он человек который не выносит вранья, притворства, лицемерия и ханженства, особенно в южном варианте. Его раздражает, когда она пытается играть с ним в манипуляшки как со своими мальчиками, поэтому он режет ей правду-матку в глаза, чтобы она прекратила эти игры - типа бесполезно я все вижу. Обрати внимание, что Мелани говорит примерно тоже самое что и Скарлетт, однако с ней он разговавривает уважительно. Потому что она не лжет. Она говорит то, что действительно думает. Она честна с собой и другими.

— А я вообще не понимаю, почему вы все еще здесь! ...—....А, может быть, я остаюсь здесь, чтобы спасти вас, если город действительно будет осажден. Мне еще никогда не приходилось спасать прекрасных дам от гибели. Это тоже будет совсем новое впечатление.
Она знала, что он просто шутит, но в его голосе ей почудилась серьезная нотка. Она тряхнула головой.
— Я не нуждаюсь в том, чтобы вы меня спасали. Я сумею сама позаботиться о себе, мерси.
— Не говорите так, Скарлетт. Думайте так, если вам нравится, но никогда, никогда не говорите этого мужчине. Это беда всех женщин-северянок. Они были бы обольстительны, если бы постоянно не говорили, что умеют постоять за себя, мерси. И ведь в большинстве случаев они говорят правду, спаси их господи и помилуй. И конечно, мужчины оставляют их в покое.

Очень уместная цитата, прямо спасибо что принес. Вот вы все хотите вместо Скарлетт героиню, которая сидит на попе ровно, а за нее все ее проблемы решают мужчины? Не помогают иногда, а прямо тащат от точки А безопасной до точки Я не менее безопасной, а то онаже женщинаи у нее лапки, ммм?
Так таких полно, обчитайтесь.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я просил цитат, где он многократно требовал любви за добро.

Значит, я тебя не понял. Я писал о том, что Ретт все время хамил Скарлетт, обижал даже тогда, когда вроде бы, по его позднейшим словам, хотел завоевать ее любовь. Мне это кажется самым большим препятствием в их браке.
Но как тебя было понять, если ты писал про требованием Ретта любви за добро:

я только два упоминания и помню

А требований Скарлетт любви за добро вообще не принес. Так о чем же ты писал, чтобы тебе доказали, что это другое?

Анон

Re: Унесённые ветром

Зачем далеко ходить, если есть тётушка Питти? безупречная леди, которую водят за ручку по безопасным местам.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я просил цитат, где он многократно требовал любви за добро.

А еще писал:

Спасибо, это прекрасно. Мне хочется заслушать тех анонв, с рассказиком про волчью шубу и с правильно помогающими друзьяшками. Ну тех, с утверждением, что помогать надо до конца, а не наполовину, что если потом говниться, то помощь обнуляется и ваще не надо. Ведь это другое, да?
О уверен, вы объясните, что это другое. Ждю.

Это к чему было?

Анон

Re: Унесённые ветром

Очень уместная цитата, прямо спасибо что принес. Вот вы все хотите вместо Скарлетт героиню, которая сидит на попе ровно, а за нее все ее проблемы решают мужчины?

Ты шутишь? Я, анон, принесший цитату, уважаю Скарлетт за то, что она начала бороться за существование, спасая еще и других, не одну себя, а ведь она не была к этому подготовлена.
Так я ведь даже не фанат Скарлетт, а аноны, которые ее фанаты, тем более вряд ли хотят "вместо Скарлетт героиню, которая сидит на попе ровно, а за нее все ее проблемы решают мужчины".

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон, который решил перечитать УВ из-за этого треда, а до того читал 20 лет назад, хочет сказать, что ему нравится, как автор изображает самых разных людей с их самой разной правдой, не делая никого из главных персонажей полностью правым. Скарлетт чем-то плоха, чем-то хороша, Ретт тоже, это же относится и к Эшли с Мелани - они добрые, хорошие, но проигрывают главной парочке в том, что в очень трудных условиях и сами умерли бы, и других бы не спасли, как удалось Скарлетт. И при этом анон чуть не заплакал, прочитав, как Скарлетт наконец-то оценила Мелани, когда было уже поздно. Это просто разбило сердце:

▼Скрытый текст⬍

За дверью уходила из жизни Мелани. И вместе с ней уходила сила, на которую, сама того не понимая, столько лет опиралась Скарлетт. Почему, ну, почему она до сих пор не сознавала, как она любит Мелани и как та ей нужна? Ну, кому могло бы прийти в голову, что в этой маленькой некрасивой Мелани заключена такая сила? В Мелани, которая до слез стеснялась чужих людей, боялась вслух выразить свое мнение, страшилась неодобрения пожилых дам, в Мелани, у которой не хватило бы храбрости прогнать гуся! И однако же…

Мысленно Скарлетт вернулась на многие годы назад, к тому жаркому дню в Таре, когда серый дым стлался над распростертым телом в синем мундире, а на верху лестницы с саблей Чарлза в руке стояла Мелани. Скарлетт вспомнила, как подумала тогда: «Какая глупость! Ведь Мелани этой саблей даже взмахнуть не могла бы!» Но сейчас она знала, что, случись такая необходимость, Мелани ринулась бы вниз по лестнице и убила бы того янки — или была бы убита сама.

Да, Мелани в тот день стояла, сжимая клинок в маленькой руке, готовая сразиться за нее, Скарлетт. И сейчас, с грустью оглядываясь назад, Скарлетт поняла, что Мелани всегда стояла рядом с клинком в руке, — стояла неназойливо, словно тень, любя ее, сражаясь за нее со слепой страстной преданностью, сражаясь с янки, с пожаром, с голодом, с нищетой, с общественным мнением и даже со своими любимыми родственниками.

Скарлетт почувствовала, как мужество и уверенность в своих силах покидают ее, ибо она поняла, что этот клинок, сверкавший между нею и миром, сейчас навеки вкладывается в ножны.

«Мелани — единственная подруга, которая у меня была, — с грустью думала она, — единственная женщина, кроме мамы, которая по-настоящему меня любила. Да она для меня и была как мама, и все, кто знал ее, всегда цеплялись за ее юбки».

Анон

Re: Унесённые ветром

Теперь по остальному. Видишь ли, он человек который не выносит вранья, притворства, лицемерия и ханженства, особенно в южном варианте. Его раздражает, когда она пытается играть с ним в манипуляшки как со своими мальчиками, поэтому он режет ей правду-матку в глаза, чтобы она прекратила эти игры - типа бесполезно я все вижу. Обрати внимание, что Мелани говорит примерно тоже самое что и Скарлетт, однако с ней он разговавривает уважительно. Потому что она не лжет. Она говорит то, что действительно думает. Она честна с собой и другими.

А разве Ретт сначала не подбивал Скарлетт отойти от южной модели поведения, а потом не хуесосил её за это? Если это не лицемерие, то что?

Отредактировано (2022-06-15 23:45:38)

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну, кому могло бы прийти в голову, что в этой маленькой некрасивой Мелани заключена такая сила?

Мне не нравится этот перевод. Там: "But who would have thought of small plain Melanie as a tower of strength?" Почему тут "plain" перевели как "некрасивая", а не как "незаметная", "неприметная", "непритязательная"?

Анон

Re: Унесённые ветром

Если это не лицемерие, то что?

+1 Когда ему захотелось, чтобы южане приняли Бонни, тут-то он и понял, насколько для этого важно соответствовать южной модели поведения.

Анон

Re: Унесённые ветром

Почему тут "plain" перевели как "некрасивая", а не как "незаметная", "неприметная", "непритязательная"?

Потому что когда plain используется в сочетании с человеком, чаще всего женщиной, это именно про внешность. Есть даже выражение Plain Jane. Это не незаметная Джейн, это дурнушка Джейн.

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну тех, с утверждением, что помогать надо до конца, а не наполовину, что если потом говниться, то помощь обнуляется и ваще не надо. Ведь это другое, да?

Слушай, у меня к тебе* большая просьба. Долго держался, но сил нет. Пожалуйста, не мог бы ты в треде Унесенных ветром обсуждать унесенных ветром? Говорить, как прав Ретт, как неправа Скарлетт, приносить цитаты - ради бога - но только перестать перетягивать разговор на свою жизнь и жизнь анонов? Этот тред не про тебя, этот тред не про анонов, не про то, кто из нас как (не)помогает друзьям, это не тред вангования, как те, кто осуждает Ретта, Эшли, небо и Аллаха, в личной жизни хороши или плохи, это не тред угроз никогда никому не помочь. Ну заебало же.
Прошу простить, был взволнован.

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому что когда plain используется в сочетании с человеком, чаще всего женщиной, это именно про внешность. Есть даже выражение Plain Jane. Это не незаметная Джейн, это дурнушка Джейн.

Так это когда речь именно о внешности, а не о силе духа, о которой думает Скарлетт в этот момент. При чем тут вообще внешность?  Явно основное значение:

plain adjective (SIMPLE)
B1
simple and not complicated
простой, незамысловатый

https://dictionary.cambridge.org/ru/%D1 … 0%B9/plain

Анон

Re: Унесённые ветром

Так это когда речь именно о внешности, а не о силе духа, о которой думает Скарлетт в этот момент. При чем тут вообще внешность?

Потому что Скарлетт лукистка и засирала ее внешность про себя с самого начала (хотя и с оговорками, все-таки счастливая соперница, ну нашел же Эшли в ней что-то). И тут до нее дошло, что внешность в женщине не главное.

Отредактировано (2022-06-15 23:51:46)

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому что когда plain используется в сочетании с человеком, чаще всего женщиной, это именно про внешность. Есть даже выражение Plain Jane. Это не незаметная Джейн, это дурнушка Джейн.

И это так уместно при переводе "But who would have thought of small plain Melanie as a tower of strength?" При том, что дурнушкой Мелани и не считали. О ней миссис Тарлтон отзывалась, как о хорошенькой, а сама Скарлетт боялась ей внешне уступить: в начале романа подбирала наряд, чтобы не выглядеть старше.

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому что Скарлетт лукистка и засирала ее внешность про себя с самого начала (хотя и с оговорками, все-таки счастливая соперница, ну нашел же Эшли в ней что-то). И тут до нее дошло, что внешность в женщине не главное.

Насчет Скарлетт это верно, но все равно ведь первое значение plain - обычная, а не некрасивая.

Анон

Re: Унесённые ветром

Видишь ли, он человек который не выносит вранья, притворства, лицемерия и ханженства, особенно в южном варианте.

При этом сам постоянно врёт, притворяется, лицемерит и временами включает ханжу.

Анон

Re: Унесённые ветром

а сама Скарлетт боялась ей внешне уступить: в начале романа подбирала наряд, чтобы не выглядеть старше.

Скарлетт не понимала, что в ней Эшли нашел, но принимала этот факт, искала и нашла, в чем там все-таки может ее превзойти.

Анон

Re: Унесённые ветром

Пожалуйста, не мог бы ты в треде Унесенных ветром обсуждать унесенных ветром? Говорить, как прав Ретт, как неправа Скарлетт, приносить цитаты

Было бы просто прекрасно, если бы этот анон приносил цитаты. Но нет, ему это неудобно, он требует цитат от других. Вряд ли он вообще читал УВ.

Анон

Re: Унесённые ветром

сама Скарлетт боялась ей внешне уступить

Не может, не может Эшли любить Мелани. Да и кто полюбит этого бесцветного мышонка! Скарлетт с инстинктивным презрением и сознанием своего превосходства воскресила в памяти тоненькую детскую фигурку Мелани, ее серьезное личико, напоминающее своим овалом сердечко, – такое простенькое, что его можно было даже назвать некрасивым.

Анон

Re: Унесённые ветром

Скарлетт не понимала, что в ней Эшли нашел, но принимала этот факт, искала и нашла, в чем там все-таки может ее превзойти.

И в чем?
Вроде она так и не отбила Эшли.

Анон

Re: Унесённые ветром

Потому что когда plain используется в сочетании с человеком, чаще всего женщиной, это именно про внешность. Есть даже выражение Plain Jane. Это не незаметная Джейн, это дурнушка Джейн.

Так это когда речь именно о внешности, а не о силе духа, о которой думает Скарлетт в этот момент. При чем тут вообще внешность?  Явно основное значение:

plain adjective (SIMPLE)
B1
simple and not complicated
простой, незамысловатый

https://dictionary.cambridge.org/ru/%D1 … 0%B9/plain

(Дранон)
Анончик, даже в упрощённой англо-русской версии, которую ты принёс, plain в значении "простой, незамысловатый" употребляется, когда говорят про еду, одежду, обстановку и т.д. А с пометкой person, то есть про человека - это 'not attractive to look at', "невзрачный".

https://dictionary.cambridge.org/ru/%D1 … 0%B9/plain - тут более полная англо-английская версия, и в ней ты тоже не найдёшь примеров, где plain употреблялось бы в значении "простой" про людей, только про неодушевлённое всякое. Зато это значение явно про людей, особенно женского пола:

plain adjective (NOT BEAUTIFUL)

C2
(especially of a woman or girl) not beautiful:
She had been a very plain child.
a plain Jane

a woman or girl who is not attractive:
If she'd been a plain Jane, she wouldn't have had all the attention.

Первое значение в словарной статье не всегда самое подходящее в конкретной ситуации, конкретном контексте.

Но факт, что это не информация от автора, а мысли Скарлетт, так что вполне может быть её личным суждением, искажающим реальность.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да и кто полюбит этого бесцветного мышонка! Скарлетт с инстинктивным презрением и сознанием своего превосходства воскресила в памяти тоненькую детскую фигурку Мелани, ее серьезное личико, напоминающее своим овалом сердечко, – такое простенькое, что его можно было даже назвать некрасивым.

Ну да.

Scarlett recalled with contempt Melanie's thin childish figure, her serious heart-shaped face that was plain almost to homeliness.

Да, спасибо, анон. Вот даже тут видно, что "plain" еще не "некрасивое".