Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

а я полез искать картины

В этих платьях проймы вырезаны очень высоко - под самую подмышку, а там еще должны быть нашиты подмышники от пота. Наверняка там все маскировалось.

Анон

Re: Унесённые ветром

а там еще должны быть нашиты подмышники от пота.

От пота были рубашки типа таких http://ic.pics.livejournal.com/noise_le … 27_900.jpg

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну вот, я теперь тоже сижу и думаю о дамских подмышках. И реально же не получается вспомнить хоть одного упоминания даже у Золя. Может, и реально на них обращали внимания не больше, чем (до недавнего времени) на волосы на руках. Ну есть и есть, растут на местах, предназначенных для того природой. Маленькая княгиня у Толстого вон даже и усики не удаляла.

Анон

Re: Унесённые ветром

И этого Эшли как раз не может ни понять, ни объяснить и потому винит Ретта.

Допустим. Но он же уже видел, что тот из себя представлял судя по "герцогу Борджиа"? Почему он тогда Скарлетт не отговорил, тогда это имело бы смысл, а теперь-то что? Он думает, Ретт развращает её через секс, а если секса не будет, то Скарлетт снова станет милой, таков был этот план надежный как швейцарские часы? 
А если бы Скарлетт с Эшли спала, то сразу полюбила бы книжки и культурку?

Анон

Re: Унесённые ветром

Но замужем за Реттом Скарлетт о деньгах может не волноваться в принципе, нет необходимости выжимать из лесопилок сверхприбыли за счет полурабского труда.

Анон, однажды Скарлетт уже была дочерью богатого плантатора, которой нет нужды волноваться о деньгах. Потом она приехала в Тару и оказалось, что её сказочное убежище - пшик, вот тебе лопата, вот тебе поле, вот тебе ружьё. Поэтому я думаю, что после такого стресса, её бы не устроили ничьи деньги, кроме её собственных.
Эшли не может этого понять, потому что в тех же обстоятельствах, Эшли спокойно сложил лапки и поплыл ко дну, максимум его активности - теория об отъезде на Север и то, сильно позже, придя в Тару он никак не попытался взять на себя ответственность за там живущих и как-то облегчить труды Скарлетт. Там, где Скарлетт клянётся, что больше никогда не будет голодать, Эшли философствует.
Он в принципе не способен её понять, это разговор глухого с немым.

Анон

Re: Унесённые ветром

На всякий случай: тред костюмов и исторической моды тут: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=7025

Анон

Re: Унесённые ветром

Допустим. Но он же уже видел, что тот из себя представлял судя по "герцогу Борджиа"? Почему он тогда Скарлетт не отговорил, тогда это имело бы смысл, а теперь-то что?

Поэтому сам по себе этот разговор и был ошибкой. Но попытка отговорить Скарлетт от брака выглядела бы еще хуже: сам не ам и другим не дам, или вообще была бы воспринята как поощрение.

Анон, однажды Скарлетт уже была дочерью богатого плантатора, которой нет нужды волноваться о деньгах. Потом она приехала в Тару и оказалось, что её сказочное убежище - пшик, вот тебе лопата, вот тебе поле, вот тебе ружьё. Поэтому я думаю, что после такого стресса, её бы не устроили ничьи деньги, кроме её собственных.

Да я и сам так думаю. Просто прикидываю, как мог бы рассуждать Эшли. Он, похоже, обладает способностью с достоевским размахом смиряться и терпеть, дрейфуя во внутреннюю Монголию, за счет чего и выжил в адских условиях конфедератской армии и лагеря для военнопленных, и самая хрень начинается, когда из раковинки его пытаются выковырять наружу. А Скарлетт из-за пережитого уже не может никому передоверить ответственность за свое благополучие.

Анон

Re: Унесённые ветром

Он думает, Ретт развращает её через секс, а если секса не будет, то Скарлетт снова станет милой, таков был этот план надежный как швейцарские часы? 

Ну свою-то жену Эшли трахал высокодуховно и думая об Англии. Он был не в курсе, что характер может портиться как раз от недостатка секса? 

Анон

Re: Унесённые ветром

Он был не в курсе, что характер может портиться как раз от недостатка секса? 

Как можно, анон, - у благородной дамы не бывает связи поведения и количества секса 

Анон

Re: Унесённые ветром

Между прочим они интеллектуально примерно на равных и на голову выше остальных мужчин в книге. И именно Эшли Ретт выбрал в союзники, когда решил выставить Баллока. Я щетаю это что-то да значит - они прекрасно сработались.

Но мне хочется хотя бы внешне стать похожим на людей, которых я знал, обрести эту унылую респектабельность – респектабельность, какой обладают другие люди, моя кошечка, а не я, – спокойное достоинство, каким отмечена жизнь людей благородных, исконное изящество былых времен. В те времена я просто жил, не понимая их медлительного очарования…

И снова Скарлетт очутилась в пронизанном ветром фруктовом саду Тары – в глазах Ретта было то же выражение, как в тот день в глазах Эшли. Слова Эшли отчетливо звучали в ее ушах, словно только что говорил он, а не Ретт. Что-то из этих слов всплыло в памяти, и она как попугай повторила их:

– …и прелести-этого их совершенства, этой гармонии, как в греческом искусстве.

– Почему вы так сказали? – резко прервал ее Ретт. – Ведь именно эти слова и я хотел произнести.

Анон

Re: Унесённые ветром

От пота были рубашки типа таких

Они как раз от пота не защищают, потому что слишком открыты подмышки.

Анон

Re: Унесённые ветром

хоть одного упоминания даже у Золя.

Как раз таки у Золя и имеется упоминание. Нана светила на сцене небритыми подмышками и это считалось очень неприличным намёком на другое небритое место.
Ещё вспомнила новеллу, то ли тот же Золя, то ли Мопассан, сюжет там в том, что некая популярная куртизанка воспитывает дочь в полнейшей невинности с целью подороже её продать, так вот там тоже дамочки нетяжелого поведения светили небритыми подмышками нарочно, с совершенно конкретным подтекстом.
Но это всё шлюхи, как там обстояли дела у приличных женщин неизвестно. Думаю, что как минимум они это дело подстригали, ибо банально неудобно, потеет и натирает.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но это всё шлюхи, как там обстояли дела у приличных женщин неизвестно.

▼Скрытый текст⬍

Анон совершенно правильно подчеркнул, что это

считалось очень неприличным намёком на другое небритое место

Поэтому приличные дамы подмышек, конечно, не показывали. До 1880-х были рукава даже у бальных платьев, потом появились те бальные платья с лямками, но подмышки маскировались, а после стали рекламировать дамские бритвы. В Harper's Bazaar, в 1915 г. Но, думаю, до того, как дошло до рекламы в журнале, смелые дамы уже пробовали подбривать подмышки. В Википедии ссылаются на примеры (предположительные или по неподтверждённым данным, allegedly) еще из 18 века со ссылкой на Cerini, Marianna  "Beauty: Why women feel pressured to shave". Не знаю, как там в 18 веке, но в 1880-е, когда появились бальные платья без рукавов, некоторые светские модницы вполне могли попросить совета у врача для чего-то заменяющего бритье (депиляторы были известны на Востоке с давних пор), обосновав это "чрезмерным ростом волос", например. Или просто посоветоваться (у Мопассана есть рассказ, где врач даже помогает светской даме избавиться от трупа любовника, умершего в постели от инфаркта). Или просто начать брить подмышки. Безопасные лезвия известны как раз с 1870-х.

Анон

Re: Унесённые ветром

▼Маленькая княгиня у Толстого⬍

Маленькая княгиня у Толстого вон даже и усики не удаляла.

А это не совсем то.) Волосы на лице у женщин могли считаться чем-то некрасивым, но не чем-то неприличным, как лобковые волосы или подмышки. "Усики", как у Лизы Болконской, могли где-то считаться некрасивыми, потому что у женщин обычно не растут усы (не говоря уже о бороде), но пушок над губой у южных женщин был обычным делом, так что в Испании, Италии, а в эпоху романтизма (и позднее), когда в литературе вовсю описывались смуглокожие итальянки, турчанки, индианки и т.п., во Франции, в Великобритании, Германии, России и т.д., это тоже не считалось недостатком, что Толстой и отразил. Очень темные и густые волосы на руках тоже считались некрасивыми,  их старались обесцветить или удалить, а вообще волоски на руках никого не волновали.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне стало интересно, с чего же разгорелась заглохшая тема, оказалось - с некроответа 
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p10243318
И с тех пор мы за три недели набили больше постов, чем за все время существования темы.

Анон

Re: Унесённые ветром

Вот что значит - великий роман!

Анон

Re: Унесённые ветром

Не, ну вот все ругаются на некропостеров, но есть и от них польза, если они творчески подойдут к делу!

Анон

Re: Унесённые ветром

вот все ругаются на некропостеров, но есть и от них польза, если они творчески подойдут к делу!

Это верно. Причем ведь некропостер это тот, кто пишет в треде, где давно уже все всё решили, со всем согласились... А какой может быть некропостинг там, где вечные вопросы? 

Анон

Re: Унесённые ветром

Заканчиваю перечитывать, и на финальной сцене натыкаюсь на такой пассаж.

А потом была та ночь, когда я унес вас наверх… Я думал… я надеялся… я так надеялся, что боялся встретиться с вами наутро и увидеть, что я ошибся и что вы не любите меня. Я так боялся, что вы будете надо мной смеяться, что ушел из дома и напился. А когда вернулся, то весь трясся от страха, и если бы вы сделали хотя бы шаг мне навстречу, подали хоть какой-то знак, мне кажется, я стал бы целовать след ваших ног. Но вы этого не сделали.

Если что, на момент того возвращения: 1) Ретт не появлялся дома два дня, пока Скарлетт сходила с ума и была готова бежать в полицию; 2) все это время пил и (опционально) трахался с Красоткой Уотлинг; 3) об этом знал весь город. В самом деле, почему Скарлетт не бросилась с порога ему в объятия?

Вообще, если говорить о великости УВ, то, на мой взгляд, ее в немалой степени обеспечивает то, что герои постоянно говорят херню, творят херню, обвиняют друг друга в херне, убеждают себя, что если бы другой не творил херни, то никакой херни сами бы не сделали, и это так жизово. И сраться за то, кто сделал меньше херни, а кто — победитель в херня-олимпиаде, тоже можно бесконечно, потому что тут уже концов не сыщешь, все хороши.

Анон

Re: Унесённые ветром

И сраться за то, кто сделал меньше херни, а кто — победитель в херня-олимпиаде, тоже можно бесконечно, потому что тут уже концов не сыщешь, все хороши.

Собственно, что мы и делаем  Почти все пытаются в толпе неоднозначных персонажей выделить благородных героев и жутких негодяев. Так что этот срач будет вечен

Анон

Re: Унесённые ветром

Самое веселое, когда начинают героев в свои рамки запихивать. А они не пихаются и другие аноны почему-то не согласны с такой трактовкой. Ах, неоднозначность...

Анон

Re: Унесённые ветром

И сраться за то, кто сделал меньше херни, а кто — победитель в херня-олимпиаде, тоже можно бесконечно, потому что тут уже концов не сыщешь, все хороши.

О дааааа! А вообще, подумалось сейчас про Скарлетт и Ретта, что два дибила- это сила))). Если б они еще друг друга хоть немного понимали, а там как в той песне:"Я обернулся посмотреть, не обернулась ли она". И прочее в том же духе. Хотя, не они одни такие.
Спасибо этой теме, села перечитывать. Хотя даже при первом прочтении еще в школе не могла избавиться от ощущения, что там всем нужен хороший психолог. Жаль, в то время их еще не завезли. Ну, в таком смысле, по крайней мере.

Анон

Re: Унесённые ветром

Если бы у них был психолог, мы бы тут с вами не сидели бы

Анон

Re: Унесённые ветром

Если что, на момент того возвращения: 1) Ретт не появлялся дома два дня, пока Скарлетт сходила с ума и была готова бежать в полицию; 2) все это время пил и (опционально) трахался с Красоткой Уотлинг; 3) об этом знал весь город. В самом деле, почему Скарлетт не бросилась с порога ему в объятия?

Даже юным наивным аноном я на этом месте думал: если так боялся и надеялся на любой знак взаимности, то можно было бы, например, хотя бы не хамить? 

После треда я перечитал знаменитый монолог Ретта в финале и хочу цинично сказать, что Ретт очень передергивает в свою пользу, и везде у него виновата Скарлетт, что не оценила. Он мог бы "любить ее так нежно", но не упоминает, что готов был бы любить, лишь если Скарлетт в него влюбится, причем сама по себе, несмотря на его хамское поведение. А на невлюбленной Скарлетт он только вымещал свои задетые чувства. Нежная любовь заметна лишь в сцене в тюрьме, а в остальном Ретт все годы старательно доказывал Скарлетт, что ее не любит, пусть она не думает.

Я так боялся, что вы будете надо мной смеяться

А это вообще основной мотив Ретта, он больше всего боится всю книгу, как бы только Скарлетт не заметила его неравнодушие и как-то не задела его нежную натуру

Анон

Re: Унесённые ветром

Нежная любовь заметна лишь в сцене в тюрьме, а в остальном Ретт все годы старательно доказывал Скарлетт, что ее не любит, пусть она не думает.

Я, кстати, всегда думал, что эта сцена его и подкосила и предопределила исход их отношений. Не то чтобы он Скарлетт прям доверял до этого, но и не опасался, потому что что она ему могла сделать? А тут, в момент, когда он был действительно уязвим, она ему шарахнула с ноги. Я не собираюсь обвинять Скарлетт, просто констатирую факт совпадения. Ну и все, это закрепило паттерн и больше он ей в принципе не мог доверять, и с таким базовым недостатком доверия к партнеру брак с ним заранее обречен. Ты сам запорешь все что можно, что и случилось.