Холиварофорум

Анон

Унесённые ветром

Роман, фильм и так далее.

Правило темы: нельзя асуждать Митчелл и её читателей за неполиткорректность к неграм, обвинять в расизме и т.п. Негросрач это не сюда.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, он смирился со своей судьбой и предпочел искать в ситуации плюсы. Если бы не эта криповая многолетняя договоренность о браке, он вполне мог бы поддаться чувствам и жениться на Скарлетт.

По тексту непохоже. Скарлетт там видит, как Эшли не отходит от Мелани и о чем-то с ней постоянно говорит, хотя для Скарлетт это скукота-скукотень. И если бы он собирался жениться на Мелани не по близости душ, как он Скарлетт и сказал, а из-за "многолетней договоренности о браке", он бы и говорил о договоренности.

Анон

Re: Унесённые ветром

Да если бы еще была какая-то связь между жопами и патриотическими чувствами Ретта (хм, как-то двусмысленно прозвучало ). После сражения при Геттисберге, когда весь город замер в ожидании известий о страшных потерях, он не преминул съязвить: "Не кажется ли вам, что сейчас самое время доктору Миду разразиться одной из своих знаменитых речей на тему о победе, реющей, подобно распластавшему крылья орлу, над нашими знаменами?"

А она есть. Тут он просто злорадствует, типа "вот, я же говорил, что так будет, а они, идиоты!"  Очень уж у него много обидок, а он злопамятен. И умом-то вроде понимает, что да, жопа и конец, но эмоционально до него не доходит - что это на самом деле для него значит, что конец-то на самом деле окончателен, нет, больше не будет того, над чем он привык насмехаться (и чьего признания в глубине души по-прежнему хочет). И вот до того самого момента, как он показывает Скарлетт отступающих конфедератов, с целью, как всегда, позлорадствовать, до него и не доходит, а там осеняет (злость, которую она у него видит - это на себя, потому что позлорадствовать не получается, а растерянность от того, что он не понимает, что же теперь делать с этими новыми чувствами-то), в самый неподходящий для Скарлетт момент, конечно. Но тут ничего не поделаешь.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, он смирился со своей судьбой и предпочел искать в ситуации плюсы. Если бы не эта криповая многолетняя договоренность о браке, он вполне мог бы поддаться чувствам и жениться на Скарлетт.

Да ладно. Чарльзу вот никакая договоренность не помешала переметнуться, и никто его ни в чем не обвинял (кроме несостоявшейся невесты). Это была просто традиция чтоб Гамильтонам-Уилксам о чем-то интересном хоть дома поговорить можно было а не обязанность - до, собственно, помолвки.

Анон

Re: Унесённые ветром

Анон опять догнал тред и не то чтобы удивляется, но не понимает, почему кому-то так важно обругать кого-то из персов, чтобы как бы возвысить других. В романе все вполне ценят всех остальных, мудаками и стервами не обзывают. Ретт вполне отдавал должное Эшли, а ругал его только перед Скарлетт из ревности, но не в финале, а Скарлетт в конце концов поняла, что ей нужна Мелани. Мелани любила Скарлетт. Эшли не говорил ничего плохого о Ретте.

Анон

Re: Унесённые ветром

Это была просто традиция

Которую миссис Тарлтон резко осуждала и от Уилксов не скрывала.)

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли женился не по обязанности, а по склонности. На "былиночке", так же плохо приспособленной к жизни, как он сам.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но ведь все равно получается, что Эшли было плевать на чувства Скарлетт?

Не плевать. Но ведь ему и на свои собственные чувства было не плевать. А он понимал, что хочет жить с Мелани. О чем Скарлетт и сказал.

Анон

Re: Унесённые ветром

Мне кажется, он смирился со своей судьбой и предпочел искать в ситуации плюсы. Если бы не эта криповая многолетняя договоренность о браке, он вполне мог бы поддаться чувствам и жениться на Скарлетт.

Да он прямым текстом объясняет, почему женится на Мелани, а не на Скарлетт. И эта причина понятна и логична - так зачем изобретать какие-то другие объяснения?

Анон

Re: Унесённые ветром

Скарлетт и Мелани уже год или даже больше жили в одном доме. Обе работали в госпитале, помогали армии по мере сил. Скарлетт не говорила, что собирается вернуться в Тару, наоборот, очень этого не хотела. Да и Мелани в 12 дубов не собиралась, в Атланте от нее было больше пользы. И кого в этом доме Эшли мог попросить присмотреть за Мелани? Не из-за беременности, а просто в порыве волнения. Он уходил, возможно, навсегда, беспокоился о Мелани. На Скарлетт он мог положиться. Да и Мелли дееспособная, обе могут поддержать и помочь друг другу. Вон, как потом ловко с янки справились.

Анон

Re: Унесённые ветром

На мой взгляд, мнения о Скарлетт Ретта и Эшли — это классический случай ощупывания слепыми слона: каждый держит за свою часть тела и уверен, что других нет. В то время как в Скарлетт реально уживаются сучизм и глубокое чувство долга. В чем Эшли может ее упрекнуть? Она пахала как проклятая, она не оставила Мелани и, что бы там ни говорила, не бросила отца и сестер, на ее щедроты живет толпа народа.

+1

Анон

Re: Унесённые ветром

Эшли женился не по обязанности, а по склонности. На "былиночке", так же плохо приспособленной к жизни, как он сам.

Это Мелани плохо приспособлена? Да её яйцам там все мужики должны завидовать! Она и Дилси единственные помогали Скарлетт поднимать Тару. И в Атланте всю старую гвардию строила. Без нее Скарлетт не выстояла бы.

Отредактировано (2022-06-09 22:39:53)

Анон

Re: Унесённые ветром

Да он прямым текстом объясняет, почему женится на Мелани, а не на Скарлетт. И эта причина понятна и логична - так зачем изобретать какие-то другие объяснения?

Ну потому что "он сказал" вполне себе оставляет простор для интерпретаций и поиска других мотиваций персонажа. Я думаю, договор сыграл весьма большую роль в этом деле. Эшли не такой порывистый человек как Чарльз, и он искренне симпатизировал Мелани. Она же с малолетства смотрела на него как на своего суженого и тоже была в него влюблена, ей он был обещан. Я считаю, что Эшли в начале романа не любил Мелани а любил Скарлетт, причем довольно сильно. А к Мелани питал нежную братскую привязанность, почти влюбленность, но только почти. "Семьи давно договорились" - это сильный аргумент. Если бы договоренности не было, посватался бы он к ней сам? Неизвестно. Была бы Мелани в него влюблена до сердечек из глаз? Тоже неизвестно.

Анон

Re: Унесённые ветром

Довольно плохо Мелани приспособлена к жизни. Яйца яйцами, но поначалу ей пришлось выдать в Таре лучшую постель, и она с нее практически не поднималась. Да и потом, как в Атланте встали на ноги, она все никак не могла распределить деньги на жизнь, патамушта мебель из Нью-Йорка, книги, голодные конфедераты. И к родам она со своим сложением была приспособлена плохо. Гм, даже занятно, как хорошо миссис Тарлтон обрисовала дальнейшую судьбу Уилксов, включая "свежую кровь" через браки Чарлза и Милочки.

В  эту семью нужно влить новую кровь — хорошую, сильную кровь для потомства. Такую, как у моих рыжеволосых сорванцов или у вашей Скарлетт. Только не поймите меня неправильно. Уилксы по-своему очень славные люди, и я их всех люблю, но будем откровенны! Слишком уж они утонченные, они вырождаются. Разве не так? На добром ипподроме в солнечный день они могут показать неплохую резвость, но на трудной дороге я на Уилксов не поставлю. Вырождение обескровило их, лишило стойкости, и случись какая-нибудь катастрофа, им не выстоять в неравной борьбе. Это изнеженное племя. А мне подавай такую лошадь, которая вынесет меня в любую погоду! И смотрите, как они не похожи на весь здешний народ, — это все результат их родственных союзов. Вечно сидят, уткнувшись в книгу, или бренчат на рояле.

Отредактировано (2022-06-09 22:48:42)

Анон

Re: Унесённые ветром

I could not love thee so much,
Lov'd I not Honour more.

Кстати, эти самые строки напрямую упоминались в УВ - Ретт цитирует их Скарлетт перед тем, как уйти на войну и оставить ее после пожара в Атланте.

Анон

Re: Унесённые ветром

Я считаю, что Эшли в начале романа не любил Мелани а любил Скарлетт, причем довольно сильно. А к Мелани питал нежную братскую привязанность, почти влюбленность, но только почти.

Я тоже так думаю. Вот только Эшли и не говорит о том, что женится на Мелани из-за любви к ней - наоборот, он говорит, что для брака одной любви недостаточно и нужен близкий по духу человек. Он там о перспективах совместной жизни рассуждает, а не о ярких чувствах - так что думаю, что и без договоренностей посватался бы к Мелани именно по этой причине. Или не к Мелани, но к кому-то похожему, не к Скарлетт.

Отредактировано (2022-06-09 22:53:02)

Анон

Re: Унесённые ветром

Я считаю, что Эшли в начале романа не любил Мелани а любил Скарлетт, причем довольно сильно.

Это мнение Скарлетт:

Не может, не может Эшли любить Мелани. Да и кто полюбит этого бесцветного мышонка! Скарлетт с инстинктивным презрением и сознанием своего превосходства воскресила в памяти тоненькую детскую фигурку Мелани, ее серьезное личико, напоминающее своим овалом сердечко — такое простенькое, что его можно было даже назвать некрасивым. К тому же Эшли не виделся с ней месяцами. После тех танцев в прошлом году в Двенадцати Дубах он был в Атланте не более двух раз. Нет, Эшли не любит Мелани, потому что… — вот тут уж она никак не может ошибаться — потому что он влюблен в нее, в Скарлетт! Он любит ее — это-то она знает твердо!

Но будь так, тогда бы не было этого:

▼Скрытый текст⬍

Он видел только Мелани, разговаривал только с ней, сидя на скамеечке и глядя на нее снизу вверх... — Хм, — произнесла Скарлетт, чей острый взгляд приметил, что Эшли не присоединился к мужчинам, чтобы принять участие в разговоре о войне, и все так же продолжает с улыбкой глядеть снизу вверх на Мелани. Если бы этот домогающийся ее руки дурачок помолчал с минуту, может быть, ей удалось бы услышать, о чем они там беседуют. Ей это просто необходимо. Почему с таким интересом смотрит сейчас Эшли на Мелани, что могла она сообщить ему особенного?

— Боюсь, я никак не могу согласиться с вами. Мистер Теккерей — циник. Мне кажется, ему далеко до мистера Диккенса — вот тот уж истинный джентльмен.
Господи, о какой чепухе она разговаривает с мужчиной! — подумала, едва не фыркнув, Скарлетт, у которой сразу отлегло от сердца. — Да она же просто синий чулок, а ведь общеизвестно, как относятся мужчины к таким девушкам… Чтобы заинтересовать мужчину и удержать его при себе, нужно сначала вести разговор о нем самом, а потом постепенно, незаметно перевести на себя и дальше уже придерживаться этой темы». Скарлетт, несомненно, забеспокоилась бы, скажи Мелани примерно следующее: «Как это замечательно, то, что вы сказали!» или: «Какие необычайные мысли родятся у вас в голове! Мой бедный умишко лопнет от натуги, если я стану думать о таких серьезных вещах!» А Мелани вместо этого, глядя на мужчину у своих ног, разговаривает с таким постным лицом, словно сидит в церкви. Будущее снова предстало перед Скарлетт в розовом свете, и она опять настолько воспряла духом, что глаза ее сияли, а на губах играла радостная улыбка, когда она повернулась, наконец, к Чарлзу.

Анон

Re: Унесённые ветром

Кстати, эти самые строки напрямую упоминались в УВ - Ретт цитирует их Скарлетт

Да? Не помню уже, давно читал. Но, может, как-то застряло в памяти, что это подходит к УВ. Для меня в последнее время это были просто хрестоматийные строки, которые англоязычные помнят, примерно как мы "Куда ты ведешь нас? Не видно ни зги" или "Там чудеса, там леший бродит".

Анон

Re: Унесённые ветром

Ну потому что "он сказал" вполне себе оставляет простор для интерпретаций и поиска других мотиваций персонажа

Может, и так, но вот с этим не могу согласиться:

договор сыграл весьма большую роль в этом деле.

Эшли, конечно, не порывистый, но он и не из тех, кто готов ради договора жить всю жизнь с неподходящим человеком. Он не раб общепризнанных мнений, ведь недаром же его мнение о войне Юга с Севером расходится с точкой зрения большинства "джентмунов". Да, он все равно пошел воевать за Юг, ну так это входило в представление о чести, которое он разделял, а женитьба не на кузине-подруге детства, не входило. Анон выше правильно написал, что Чарльза никто не шеймил за брак со Скарлетт, а не с Милочкой.

Анон

Re: Унесённые ветром

Но будь так, тогда бы не было этого:

А тебе не кажется, что влюбленный мужчина наведывался бы в Атланту чаще раза в полгода, а не таскался бы за Скарлетт? Да, Мелани расцвела и перспектива идиллической жизни в Двенадцати Дубах с совместным чтением Диккенса у камина наполняла его сердце теплом, потому он и смотрел на нее, и беседовал с ней. Он выбрал Мелани как свое приятное будущее и начал встраиваться в эту картину, и конечно он бы своих чувств к Скарлетт на глазах у невесты не продемонстрировал. Но я все же настою на том, что это максимум легкая влюбленность. Это Мелани его обожает, а не он ее.

Анон

Re: Унесённые ветром

А тебе не кажется, что влюбленный мужчина наведывался бы в Атланту чаще раза в полгода, а не таскался бы за Скарлетт?

Во время войны?..

Анон

Re: Унесённые ветром

А тебе не кажется, что влюбленный мужчина наведывался бы в Атланту чаще раза в полгода, а не таскался бы за Скарлетт?

Без цитат не могу судить, о чем именно ты пишешь. Если девушка, на которой решил жениться, потому что с ней хочешь жить, далеко, а рядом есть какие-то девушки и юноши, почему бы с ними не потусоваться?

Анон

Re: Унесённые ветром

Цитаты внесли. До женитьбы Мелани раз приезжала к нему погостить, а Эшли всего дважды навещал ее в Атланте. Ну такая себе платформа для будущего брака.

Анон

Re: Унесённые ветром

Без цитат не могу судить, о чем именно ты пишешь. Если девушка, на которой решил жениться, потому что с ней хочешь жить, далеко, а рядом есть какие-то девушки и юноши, почему бы с ними не потусоваться?

Вот да, если анон выше о мирном времени, то тоже непонятно. Скарлетт Эшли навещал не эксклюзивно, у неё полно посетителей мужского пола было, и это ни её, ни юношей не компроментировало. Намёков ей не давал. Не наедь она на него нeожиданно в библиотеке, никогда бы и не сказал ничего.

Анон

Re: Унесённые ветром

Цитаты внесли. До женитьбы Мелани раз приезжала к нему погостить, а Эшли всего дважды навещал ее в Атланте. Ну такая себе платформа для будущего брака.

Я не видел, где внесли. На двух последних страницах не помню такого. А по цитатам о том, как они беседовали о Диккенсе и Теккерее + тому, что известно о их характерах, думаю, у них была хорошая платформа для будущего брака.

Анон

Re: Унесённые ветром

Цитаты внесли. До женитьбы Мелани раз приезжала к нему погостить, а Эшли всего дважды навещал ее в Атланте. Ну такая себе платформа для будущего брака.

Но ведь это мысли Скарлетт, которая была удивлена помолвке, о которой, похоже, знало всё графство? Навряд ли Эшли отчитывался каждый раз, где и когда он кого-то навещал?