Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Была минута, когда декабристы мне представились, при всем их радикализме на словах, людьми, почитающими за дурной тон стрелять по своим.
Николай решил иначе. Голову в песок — и любой ценой заткнуть всякий шорох.
Это и отличает Пестеля от Юровского. Если кого и стоит осудить искренне в плане людоедства, так это Каховского. Что, собственно, все и сделали. С Пестелем многие, Трубецкой и Рылеев, например, не были согласны. Кто-то, однако, позиционировал ему. Кто-то, как Мишель Б-Р, видел в нем и талантливого оратора, и мало чувствительного фанатика своих идей. Но что там: милые бранятся. А Каховский всем встал поперек горла, без исключений.

Действовали они кстати с обеих сторон абсолютно грамотно. Прекрасно понимали с обеих сторон, что всерьёз в атаку на своих своих людей не пошлёшь, ситуация очень мутная и тот кто возьмёт на себя послать своих людей  в атаку на солдат противника, тот рискует на этом и проиграть.

Поэтому у Трубецкого и Рылеева логика была простая, набрать столько сил чтобы солдаты той страны даже не стали сопротивляться и не надо было бы вступать с ними в кровопролитные бой, чтобы просто перевесом своих сил устрашить всех начальников на той стороне и расхолодить готовность солдат на той стороне сопротивляться.

Трубецкой заранее предупредил, что если достаточного перевеса не будет, то смысла ни в чём дальнейшем нет, соврал пущину с рылеевым, что если они всё-таки кого-то на площадь приведут в количестве сильно большем чем одну две роты, то он придёт их и возглавит. Сам покружил вокруг площади, они показывались им на глаза, увидел что сил для большого перевеса там нет, и сбежал никому ничего не говоря по-прежнему не показываюсь на глаза. Рылеев побегал, поездил, попытался привезти на площадь еще побольше народу, увидел, что там всё равно не хватает людей для значительного перевеса, который решил бы дело психологически сам, и тоже сбежал, не говоря ничего тем, кто на площади был, и тоже им не показываясь. Осиротевшие декабристы выдвинули в новом начальником оболенского, которые вполне грамотно решил ждать до темноты, потому что в темноте легко будет пойти на противника и совершаться с ними перетянуть его на свою сторону, да и с Николаем можно будет в темноте попробовать покончить, и это будет  много менее рискованно, чем атаковать днём.

Только с той стороны тоже это знали, поэтому когда дело подошло к сумеркам а люди на площади категорически отказывались сдаваться, по ним открыли артиллерийский огонь. Причём солдаты открывать его не хотели, пришлось начинать пальбу офицеру, да и снаряды к этой артиллерии пришлось тащить отдельно, потому что сначала почему-то на площадь привезли артиллерию без снарядов. А Орлов тянул с выводом своей конницы на площадь так, что Милорадович послал его матом и заявил, что справится без него . И поехал справляться навстречу своей смерти.

Вот я и говорю, постоянно скошенная от вранья глаза. Всё ведь так неясно, так противоречиво, истина и бред одновременно, где же тут что поймёшь, сплошная тьма и среди темноты сплошная обоюдоострость. Воровки на доверии.

Отредактировано (2025-10-10 18:46:05)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А, ну это хорошая методологическая основа , чтобы наводить тень на плетень там, где на самом деле всё вполне ясно. Тут надо таращить глаза, надувать щёки, мутно пересказывать тексты вместо того чтобы их разбирать, и выступать в роли бессмертного генерала с репликой " и среди этой тьмы какая обоюдоострость".

Верно говорите)
На большее меня не хватает, маловато знаний.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Трубецкой например, так и разъяснил, что  Пестель был
порочным и худой нравственности. Наверное от хорошего отношения.

Трубецкой валил Пестеля в основном потому, что хотел выгородить своих близких друзьяшек Муравьевых-Апостолов, на 1825 год куда более деятельных, чем Пестель. На это почему-то не обращают внимания, хотя личные приязни и неприязни играли на следствии огромную роль. Если читать и показания, и переписку с этого ракурса, то видно кто там кому кто и почему, кто кого валит и кого выгораживает, за исключением поехавших крышей, типа Матвея Муравьева-Апостола. Когда Трубецкой узнает, что Сергей Муравьев-Апостол устроил военное выступление, он понял что все, такое Пестелем не затмишь, и прекратил на него собак вешать. Тут в одном безблоге разбирали показания Трубецкого с упором на тайминг, и довольно очевидно, что Трубецкой из своего ближнего круга никого не валил.

Отредактировано (2025-10-10 19:16:38)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ой, Пестель у них фашист, а Достоевский не фашист? Тогда высказывания, которые нынче приравниваются к фашистским, каждый второй себе позволял, во всем цивилизованном мире. Вот когда перешли от слов к делу, стало понятно, что и говорить такое нельзя, потому что отравляет умы и ведет к расчеловечиванию.
У меня целая коллекция высказываний про разные нации у русских классиков и военачальников 19 века, там евреи даже не на втором месте (угадайте кто на первом).

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну да, когда Трубецкой отзывался о Пестеля как натуральном чудовище, злодее, "человеки порочном и худой нравственности", это у него просто были с пестеле  некоторые разногласия, которые он решил довести до правительства из желания осведомить его об истории декабристских обществ во всех её оттенках.

Одно дело не разделять принципы, другое — отворачиваться, как это сделали в случае с Каховским.

Ну что ж это за гомерическое враньё про дурной тон стрелять по своим.
До Николая Павловича добраться было можно без всякой стрельбы по своим, и ухлопать его. Панов вообще  проходил от него в нескольких шагах со своим воинством.. но никто на это не решился, потому что все думали о том, А что с ними будет, если всё-таки они проиграют, если не сейчас, прямо на месте, то через несколько месяцев, или что попозже, как Риего.

Трубецкой, по вашему мнению, от этого страха спрятался или все-таки от того, что ему было противна одна мысль о братоубийственном кровопролитии? Считаете ли вы это оправдание существенным вообще?
Для насильственного свержения власти нужна системная ожесточенность. Что в ней хорошего?

Потому что за убийство Николая Павловича в случае поражения однозначная смертная казнь, А за то что просто на площади постоять отнюдь нет.
Вот они и были такие мирные.

Николай все профукал из-за своего страха. Оно и понятно, он не хотел царствовать, хотел тихо и мирно жить со своей женушкой. Но «Разверзлась пропасть». Самодержавие как оно есть: защищай голову, несмотря на то, что остальное тело гниет.
Декабристы вышли заявить о себе. Понятно, что все череда случайностей, если бы кому-то удалось захватить орудия в Петропавловке, если бы вышел Трубецкой, если бы артиллерия встала на сторону мятежников. Но если брать в расчет суд и дальнейшую политику Николая и ее итоги, именно он был в заблуждении. С рациональной точки зрения, ошибся он, а не декабристы.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Действовали они кстати с обеих сторон абсолютно грамотно.

Вы все верно говорите, но это механика, игнорирующая суть.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А, ну это хорошая методологическая основа , чтобы наводить тень на плетень там, где на самом деле всё вполне ясно. Тут надо таращить глаза, надувать щёки, мутно пересказывать тексты вместо того чтобы их разбирать, и выступать в роли бессмертного генерала с репликой " и среди этой тьмы какая обоюдоострость".

Верно говорите)
На большее меня не хватает, маловато знаний.

А это отдельная песня.
Нормальной фактографической истории 14 нет до сих пор. Вот той самой, которая без оценок, а просто кто где стоял, что говорил, кто когда кого приводил, когда с площади сбегал, кто понёс какие потери, что на эту тему известно определенно , а что нет.
Лучшая - что не значит " хорошая"  - такая история написана вообще Гординым, Мятеж реформаторов. Гордин - писатель, а не историк! Но
и ему удалось написать с отрывом лучшую (при этом тоже плоховатую) историю того что происходило в этот день, чем всему декабристоведению.

История следствия не написана вообще. Книга эдельман про это самое следствие не является его историей от слова совсем. История следствия - Это примерно такое, следователь Пупкин получил донос от  Иванова , что Петров укусил соседскую собаку, вызвал на допрос Иванова. Иванов показал что... Тем временем сидоров сообщил - и так шаг за шагом, чтобы читатель мог понять, как следствие узнавала то, что оно узнавала, и в каком объёме кто и когда ему сообщал то, что сообщал.
Казалось бы, материалы дел опубликованы, кладе их рядом друг с другом и составлять такую историю.
Не, никак.
В результате какие-нибудь полторы змеи потом возникают и объясняют, что идея истребить императорскую фамилию это какая-то амальгама, которую из разных лоскутов не имеющих отношения друг другу,, в том числе ложных показаний, спаяло следствие. А между тем если просто посмотреть по материалам дел, давно опубликованных, как и откуда следствие про эту идею узнало, как оно потом кого на эту тему допрашивало, что ему эти люди говорили,, то все это враньё немедленно вылетит в трубу.

Детальная история самих революционных тайных обществ (в объёме всех фактов, которые стали известны достоверны. И обстоятельства, которые известны не точно но предлагаются гипотетически с опорой на источники) тоже не написана.

Конференции проводят, да.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Трубецкой например, так и разъяснил, что  Пестель был
порочным и худой нравственности. Наверное от хорошего отношения.

Трубецкой валил Пестеля в основном потому, что хотел выгородить своих близких друзьяшек Муравьевых-Апостолов

Согласен полностью. Мне еще показалось на секунду, что на Пестеля вешали все грехи потому, что были тупо обижены его излишней откровенностью со следствием.
Не как Каховский, «чернила пролил, ай, ой, пошли они все в пень», но все же.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Да, кстати, Москвичи и окрестности, в Музее революции-как-его-там-теперь - точнее, в его филиале, в Подпольной типографии(!) - тематическая выставка уже завелась и будет до конца года
https://www.sovrhistory.ru/data/exhibit … /index.php

Я там был, там про декабристов один скромный зал, увы. Но очень стоит осмотреть весь музей, потому что после закрытия музея Гулага это чуть ли не единственное место, где представлены материалы про политкаторжан. Да, царского времени, не советского, но традиции-то продолжились. И совершенно чудесный подвал с тайной типографией.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ой, Пестель у них фашист, а Достоевский не фашист?

Дебаты принято закрывать на первом «фашисте»
Ниочемно.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Действовали они кстати с обеих сторон абсолютно грамотно.

Вы все верно говорите, но это механика, игнорирующая суть.

А суть это у нас что? Наполнение каждой стороны историческим духом по Гегеля? На ком почивал пресветлый дух прогресса, дискурс гражданского общества, культура дебатов и борьба с объективацией, а на ком почивал тёмный дух реакции, отказа от диалога и все такое прочее?

Вот с этим науке действительно делать абсолютно нечего.

Жил Александр Иванович Герцен, он просто базлал в пространство легенду про великих героев, которые без пяти минут чуть не дали России свободную гражданскую республику / конституционную монархию,  не знаю, в швейцарском или скандинавском  стиле. Но он по крайней мере добросовестно верил в то, что он нёс, а нёс то что нёс по причине частью незнания фактов,  которая ему неоткуда было знать, потому что само же правительство их засекретило, а частью по его личной глупости.

Теперь какие-то герценята тридцатой  итерации перелагают всё то же самое насколько это возможно, на воляпюке " современного гуманитарного знания". Ну флаг в руки. Неудивительно, что на этом фоне происходит такие вещи, как защита диссертации в Питере в Европейском университете, где диссертант вообще доказывал, что никаких тайных обществ не было, а просто в состоянии аффекта люди собрались на площадь, сами толком не знают для чего, а тайное общество и какие-то планы им потом сочинила следствие, с они это приняли. Тут уж даже отечественные декабристоведы за протестовали, но этот лошадиный бред всё равно утвердили во всех инстанциях и увенчали степенью, а также монографией с грифом.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ой, Пестель у них фашист, а Достоевский не фашист?

Дебаты принято закрывать на первом «фашисте»
Ниочемно.

А это уж претензии к современному хуманитарному "знанию". У которого с терминологией шестая палата.

Но вообще-то претензий больше к вам.
Достоевский тоже ратовал за введение

диктатуры

с неограниченной по полномочиям тайной полицией,

с террором, потому что пестель ставил в образцовый пример времена как он выражался благоденствие Франции под синюю комитета общественного спасения, то есть мыслил действия этого чрезвычайного диктаторского правления по модели якобинская власти времён орбеспьера,

с организацией, которая произвела революцию, и дальше кооптирует в свой состав тех, кого хочет, а без членства в ней нельзя занять ни одного сколько-нибудь важного поста в государстве,

С жесточайшая цензурой, которая запрещает любые книги и развлечения, противоречащие высшей нравственности,

С запретом любого языка и любого этнонима кроме русского,

С массовыми депортациями тех кого пожелаешь, евреев из России вон, горцев с гор вон в русские деревни, тех кто уцелеет?

Что правда Достоевский за всё это выступал?
Что-то не помнится, А вот пестель за все это выступал.
Вот эти все пункты, одновременно присутствующие у товарища Пестеля, это ниочёмно или всё-таки очёмно? Это уже гойда,  или ещё нет?  Или тут мы рыбу завернём, потому что ничего из этого он не реализовал, и перейдём на разговоры о том какую он нёс культуру дебатов?

Хотите называйте его после этого фашистом, хотите кем хотите, но только вот Достоевский тут и близко не ночевал.

Отредактировано (2025-10-10 19:42:06)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

это отдельная песня.

Из всех дел я прочитала едва ли половину, везде несоответствия, везде следы насильственного вмешательства и просто нервы, везде пристрастность «следователя». А кто-то оказался умнее своего «покровителя» — черт ногу сломит.
Мне диссертацию не писать, так что могу себе позволить критический взгляд, при таких-то вводных.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А это уж претензии к современному хуманитарному "знанию". У которого с терминологией шестая палата.

Что вы сами только что и продемонстрировали, потому что в определении фашизма сказано что это модерновое явление, а Пестель жил при абсолютной монархии в начале 19 века. Что меня лично удивляет в его идеях, так это зачем придумывать то, что в том или ином виде и так уже есть в стране? Александр I к концу своего царствования гаечки-то подзакрутил, тоже позапрещал всякое. Ну а тотальную русификацию без телевизора в каждом доме или хотя бы радиоточки в каждой деревне Пестель как собирался вводить? Государственный документооборот уже и так велся только на русском языке, кроме Прибалтики, там дублировался на немецком, да и это скоро закончилось. Утопии это, сомневаюсь, что он всерьез думал о проведении всего этого в жизнь, ибо не было средств для реализации.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

это отдельная песня.

Из всех дел я прочитала едва ли половину, везде несоответствия, везде следы насильственного вмешательства и просто нервы, везде пристрастность «следователя». А кто-то оказался умнее своего «покровителя» — черт ногу сломит.
Мне диссертацию не писать, так что могу себе позволить критический взгляд, при таких-то вводных.

Несоответствия - это вроде того, что Пущин упорствует, что  он Кюхельбекеру не предлагал застрелить великого князя Михаила, А Кюхельбекер упорствует, что предлагал, и вообще что Пущин им властно распоряжался и приводил его в трепет? Такие противоречия возникают при любом деле об ограблении ларька группой.

Или вроде того, что подследственный начинает с разговора, что он не он и лошадь не его, а когда ему объясняют, что на него показал его приятель, и показал тот и тот, то он тут же признаётся что он всё-таки он и лошадь всё-таки его? Так и такое бывает при любом расследовании ограбления пивного ларька группой..

Или это типа придуманного по безграмотности двумя змеями "переписывания " следственного показания , когда писарь сначала пишет, что пестель "отрицает", а потом  он или другой писарь вписывает перед этим отрицает "не"? Так вы будете смеяться, Нет там никакого противоречия смысл фразы остаётся одним и тем же именно в этом качестве был учтён следствием, а именно тот, что пестель категорически отказывается признавать правдой показания поджио о том, что он, Пестель, говорил ему, что уже поручил баретинскому подобрать исполнителей на убийство императорской фамилии и барятинский кого-то уже подобрал.

Какие следы насильственного вмешательства, вы о чём именно ? Вот что это вообще за лексика, следы насильственного вмешательства? Кого, во что, что вы имеете в виду - что подследственный дал ложные показания под насильственным нажимом? Что кто-то насильственно вписал в протокол то, чего подследственный вообще не говорил и не видел в глаза? Или ещё что-то?

Следствие, как и везде, ставит себе не исторические цели - выяснить во всех подробностях что на самом деле происходило, оно ставит себе цели выяснить, К чему можно приговорить подследственного на основании твёрдо доказанного с точки зрения обычного следственного механизма поступка, которые признал В итоге и сам последственный, при этом не от нестерпимой боли и вообще не от боли.
Всё остальное оно просто игнорирует, вот упёрлись на очной ставке поджио с пестелем, один говорит, что Пестель ему сказал, что поручил барятинскому подобрать команду на убийство императорской фамилии, и барятинский уже кого-то подобрал, а Пестель твёрдо стоит на том, что вот про само убийство императорской фамилии говорил, это да, по пальцам считал, это да, а вот про барятинского ничего не говорил. И всё.
И хотя совершенно ясно, что естественно он про барятинского говорил, а не Поджио это на него на лгал, но следствие старается руководиться не принципом современного суда со свободной оценкой доказательств, а наполовину старается руководиться принципом что когда одно слово против другого, обвинение считается недоказанным. И Пестеля не идёт в обвинение это самое поручение барятинскому. И вот таких непрояснённых моментов там довольно много, хоть этот, хоть тот, так говорил Пущин кюхельбекеру, не хочешь ссадить мишеля или не говорил. Потому что материала на определённый приговор набирается и без этого достаточно, хорошо подтверждённого перекрёстными показаниями, признанного самими обвиняемыми, и признанного не под пытками.

Так что где там все эти ужасные неопределенности, нельзя ли сказать конкретнее?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Я там был, там про декабристов один скромный зал, увы. Но очень стоит осмотреть весь музей, потому что после закрытия музея Гулага это чуть ли не единственное место, где представлены материалы про политкаторжан. Да, царского времени, не советского, но традиции-то продолжились. И совершенно чудесный подвал с тайной типографией.

Вот да, я в том числе ради этого хочу, потому что до сих пор как-то не сложилось, а не ровен час закроют-переделают!
Ну и других тематических выставок в Москве что-то пока с ходу не вижу....

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А это уж претензии к современному хуманитарному "знанию". У которого с терминологией шестая палата.

Что вы сами только что и продемонстрировали, потому что в определении фашизма сказано что это модерновое явление, а Пестель жил при абсолютной монархии в начале 19 века. Что меня лично удивляет в его идеях, так это зачем придумывать то, что в том или ином виде и так уже есть в стране? Александр I к концу своего царствования гаечки-то подзакрутил, тоже позапрещал всякое. Ну а тотальную русификацию без телевизора в каждом доме или хотя бы радиоточки в каждой деревне Пестель как собирался вводить? Государственный документооборот уже и так велся только на русском языке, кроме Прибалтики, там дублировался на немецком, да и это скоро закончилось. Утопии это, сомневаюсь, что он всерьез думал о проведении всего этого в жизнь, ибо не было средств для реализации.

Я не знаю, есть ли какие-то святые отцы которые дают канонические определения фашизма, и всей этой схоластикой не интересуюсь вообще. Полагаю, что люди писавшие кембриджскую историю, правомочный предлагайте терминологию также, как и любые другие граждане.
Кстати Пестеля фашистом, как ак я понял не называли, а называли его каким-то там предтечей или чем-то там ещё.

Кстати говоря, А вот вам с терминологией было бы неплохо подкорректироваться, потому что вы говорите что по "определению" фашизм - это модерновое явление, но дело в том что модерн совершенно совместим с абсолютной монархией, Я надеюсь вы не забыли Когда в Европе начинается " модерновая" эпоха?  Аж с 16-17 века
https://cyberleninka.ru/article/n/narod … -pufendorf

Вы всерьёз  прикидываетесь, что не знаете, что означает запрет употребления языков, ни в документации, А вообще употребления?

Я вам поясню, это всё равно что запретить например поносить государя императора. На каждый роток не накинешь платок, и поносить государя императора всё равно кто-нибудь будет И это для кого-нибудь всё равно останется безнаказанным, Но это не означает, что власти не провозглашают и не обеспечивают наказаниями такие запреты.
Остальные вопросы по этому поводу к пестелю, Это ж не я писала русскую правду, а он, а у него там сказано всё на эту тему совершенно точно и ясно.

Разумеется, это утопия, так и гитлеровские режим - это утопия и большевистский режим утопия. Сомневаться в том что он думал о том чтобы это проводилось в жизнь, вы конечно, имеете право, но кажется, что вроде пестиль был психически вменяемым и не стал бы писать толстенный проект о том как надо устраивать общество, если он не считал что его надо устраивать именно так.

В сторону: вот именно эти отмазки меня особенно умиляют. Ну да, конечно, он это писал,, он  писал, что это надо так сделать,  но он наверное не имел в виду, что это надо на самом деле так сделать...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А суть это у нас что?

Нет, все они в заблуждении так или иначе. Но это не значит, что поиск сути недопустим. Рефлексия все еще остается важным этапом развития политико-социальной сферы. Другое дело, когда сова на глобусе лопнула. Не хочу деанониться, но я сама сейчас воюю на вашей стороне, пытаюсь не допустить проникновения одноразовых романтичных идей в доверчивый мир. Мне самой они претят. Правда на нашей стороне. Главное, чтобы тщеславные фантазии кому-то не оказались важнее.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

но дело в том что модерн совершенно совместим с абсолютной монархией, Я надеюсь вы не забыли Когда в Европе начинается " модерновая" эпоха?  Аж с 16-17 века

Я употребил модерновый в значении относящийся к концу 19-началу 20 века, а с чего автор статьи по вашей ссылке 17 век относит к модерну я не знаю, мне он не авторитет.

Разумеется, это утопия, так и гитлеровские режим - это утопия и большевистский режим утопия.

Вот же ж, а ведь утопия это неосуществимый проект, см. толковые словари, а государство большевиков существовало 70 лет, гитлеровский режим - 20.
В общем, проблемы с терминами у вас, а обвиняете в этом других. Дискуссия с вами превращается в спор о понятиях, скучно.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Несоответствия - это вроде того, что Пущин упорствует, что  он Кюхельбекеру не предлагал застрелить великого князя Михаила, А Кюхельбекер упорствует, что предлагал, и вообще что Пущин им властно распоряжался и приводил его в трепет? Такие противоречия возникают при любом деле об ограблении ларька группой.

Например. И я не следователь и не судья, чтобы с этим разбираться, мне совершенно другое важно.

Какие следы насильственного вмешательства, вы о чём именно ? Вот что это вообще за лексика, следы насильственного вмешательства? Кого, во что, что вы имеете в виду - что подследственный дал ложные показания под насильственным нажимом? Что кто-то насильственно вписал в протокол то, чего подследственный вообще не говорил и не видел в глаза? Или ещё что-то?

Извините за лексику.
Их много, включая нервы. Истерика Дивова, например. Или Бестужева-Рюмина. Вызовы среди ночи. Мы с вами очевидно имеем разные призмы восприятия. Повторюсь, я смотрю на другое. Мне не писать ни диссертаций, ни книг. Только личное.

Следствие, как и везде, ставит себе не исторические цели - выяснить во всех подробностях что на самом деле происходило, оно ставит себе цели выяснить, К чему можно приговорить подследственного на основании твёрдо доказанного с точки зрения обычного следственного механизма поступка, которые признал В итоге и сам последственный, при этом не от нестерпимой боли и вообще не от боли.

С другими пунктами, вроде пристрастности, вы не спорите. Чернышев душит своих «подопечных», не скрываясь.

Так что где там все эти ужасные неопределенности, нельзя ли сказать конкретнее?

Не помню, чтобы придавал своим словам столько эмоционального накала.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А суть это у нас что?

Нет, все они в заблуждении так или иначе. Но это не значит, что поиск сути недопустим. Рефлексия все еще остается важным этапом развития политико-социальной сферы. Другое дело, когда сова на глобусе лопнула. Не хочу деанониться, но я сама сейчас воюю на вашей стороне, пытаюсь не допустить проникновения одноразовых романтичных идей в доверчивый мир. Мне самой они претят. Правда на нашей стороне. Главное, чтобы тщеславные фантазии кому-то не оказались важнее.

Вы меня простите ради бога,  но я не поняла ни слова.
Я очень простая тетка. Фраза "Рефлексия всё ещё остаётся важным этапом развития политика социальной сферы" для меня имеет только один смысл "в ходе действий людей в социально-политической сфере эти люди всё ещё продолжают думать". С этим Не поспоришь, но это всегда так , люди пока ещё не дошли до такой высоты, чтобы действовать в социально-политической сфере в автоматическом так сказать инстинктивном режиме, не думая о своих действиях вообще.

Или имеется в виду рефлексия какая-то более абстрактная (то есть имеется в виду не просто думать, а думать о каких-то определённых вещах),  но тогда уточните пожалуйста какая.

И что имеется в виду под пресловутой сутью. По моей простоте, сути в восстании декабристов не больше и не меньше чем в ограблении пивного ларька или защите диссертации. Это всё действия людей , предпринятые ими ради каких-то желаний и целей, в ходе этих действий складывались новые обстоятельства, а также появлялись другие желания, цели, мысли  у других людей, и так происходило какое-то движение событий.

Где тут "суть", я не знаю.  В Пруссии король подавил революцию 48-49  года, требовавшую конституции, он пообещал ей ту конституцию которую та требовала, Но в связи с подавлением революция аннулировал это обещание, однако не оставил абсолютизм, а издал собственную конституцию, сильно отличавшуюся от той которая от него требовали революционеры. В Австро Венгрии император с помощью России подавил революциюи, восстановил абсолютизм, но через 18 лет опять-таки ввёл конституцию уже без всякой революции. В России император подавил вооруженное восстание декабристов имевшее целью введения конституционных учреждений, и даже и намёка на них в какой бы то ни было форме слышать не желал, и его преемники тоже. А вот его предшественник всерьёз играл с мыслью и введение конституционных учреждений в России , без всякой революции, несколько лет это дело разрабатывал, Но потом всё пресёк и в 1821  оставил это на неопределенное будущее. А во Франции 1789-1791 года, король не нашёл силы подавить революцию, удовлетворил его требование о конституции, после чего революция сама эту конституцию убила и вела самую свирепую диктатуру.

Вот какая здесь, интересно, может быть общая суть?
Это не говоря о том, что кому именно какую пользу и вред причинила бы та или иная конституция в России, это разговор совершенно отдельный.

Что означает фраза " другое дело, когда сову натянули на глобус и она лопнула", кто здесь глобус, кто здесь сова, что имеется в виду...

Романтические идеи,

▼Скрытый текст⬍

по моему скромному разумению, никогда на историю не влияли. Штампованные глупости -  да, постольку, поскольку они отвечали глупости участников самого исторического процесса.

Что касается декабристов, то по-моему всё что можно по поводу их сказать о какой-то сути, то есть какой-то постоянный доминанте и их деятельности, то это одно, делать они не собирались вообще ничего.

У них была такая форма самореализации, участвовать в этом самом тайном обществе. Убить царя на протяжении этого времени можно было миллион раз, а вот чтобы овладеть при этом властью, нужно было ещё и иметь такие позиции в армии, которых у них всё равно не было и которые им не светили. И самое главное они совершенно не пытались таких позиций приобрести, на протяжении всех 9 лет, считая с преддекабризмом, и на протяжении нескольких лет, когда тайные общества уже формально ставили перед собой целью низвержение царя и военную революцию. Вербовка очередного прапорщика никак к этой цели не приближала. Северное общество вообще никаких конкретных планов на эту тему не пыталась выработать, А в Южном пытался это делать только неистовый муравьёв, которого успешно блокировал по этой части Пестель, до поры до времени по крайней мере успешно. По-моему, это означает что ничего делать они не хотели.
Когда заговорщики хотят реально осуществить свой заговор, у них это укладывается от силы в несколько месяцев, Как это было в случае  с Петром третьим, с елизаветой, с Павлом первым, да и с самим риэго .
Когда люди хотели бы осуществить заговор, но видят, что у них нет для этого средств, при этом это серьёзные люди, и они действительно хотят при возможности заговора осуществить, то они не создают никаких обществ, не вербуют в них новых членов, не пишут никакие уставы, не проводя съезды, потому что всем этим можно только спалиться до действия. А средств этим никаких не добудешь, потому что 20 прапорщиков и капитанов не стоят одного дивизионного командира.
Я никогда не входила в то, что думали по поводу своей деятельности сами декабристы, потому что это не очень важно. Вот чего они действительно хотели видно и самих действий, они хотели ровно того что реально делали, то есть состоять в этих самых тайных обществах И периодически говорить о том как надо бы взяться за революцию и исправление судьбы родины, но при этом так чтобы ничего не делать и не навлекать на себя беды. Они кстати задолго до 1825 года знали, что  царь в курсе из существовани

"В конце 1820 г., когда стали поступать первые доносы на них Александру I, Ермолов первым делом предупредил своего адъютанта полковника П. X. Граббе: «Оставь вздор, государь знает о вашем обществе». Такое же предупреждение он сделал и М. А. Фонвизину. При проезде своем из Лайбаха на Кавказ в начале 1821 г. он обратился к Фонвизину со следующими словами: «Поди сюда, величайший карбонари! Я ничего не хочу знать, что у вас делается, но скажу тебе, что он (т. е. Александр I. — В. Ф.) вас так боится, как я бы желал, чтобы он меня боялся». Рылеев говорил своим собратьям по тайному обществу: «Генерал Ермолов знает о существовании нашего общества», «Ермолов наш»".

То есть существовало несколько лет негласное водяное перемир те, декабристы ничего не делают, император не ведёт официальный сыск и не занимается их арестами, в курсе он был настолько, что не только сам читал ещё зелёную книгу, но и брату давал. Но это ладно, А вот из историй с ермоловым выясняется, что как минимум с 1820 года сами будущие декабристы были в курсе, что царь знает о существовании их обществ. Они не стали ни наносить удар, ни самораспускаться, хотя имели возможность и к тому, и к другому, значит попросту не боялись никаких последствий, я считаю что если он их не трогает да не трогает, то и дальше трогать не будет, пока они сами не начнут каких-то действий, а они сами их начинать не собирались. Исключая васильковскую управу то есть муравьёва-апостола, который действительно возомнил, что он может делать переворот, и носился с конкретными планами, которые готов был реально осуществлять, если ему Южное общество это позволит,. Ну естественно Южное общество ему не позволило, и первый кто это заблокировал был пестель. В течение 1825 года муравьёв апостол стал уже говорить, что он и без разрешения Южного общества проведёт на следующий год акцию против императора, пестель от этого пришёл в такое состояние, что делился с лорером мыслью, что он этого не допустит, поедет зимой 25-26 года к императору и всё ему раскроет...

А дальше император скоропостижно умер. И было совершенно ясно что вот в отличие от него, Николай пренебрегать этой информацией не станет и начнёт смещения и аресты. А на юге это всё началось без всякого бы, потому что Пестеля арестовали ещё до восстания в Петербурге  Так что декабристы, которым неожиданно пришлось столкнуться с тем, что им вот сейчас придётся ответить за все эти разговоры на протяжении нескольких лет, пришли в полное замешательство, и наиболее отчаянные из них решились тут наконец попробовать восстание, потому что кроме успеха такого восстания.  больше ничего их от ареста и репрессий спасти не могло. Таких нашлось только меньшинство, потому что большинство решило что лучше потерпеть расследование и дальнейшее наказание, чем ещё усугубить свою вину участием В каких-то мятежных действиях, которые всё равно с большой вероятностью потерпит поражение, и их участь будет только более тяжёлой.

В обоих обществах , если мне не изменяет память, было  около 200 человек, из них в каких-то действиях приняло участие порядка 40. Остальные решили что лучше уж ждать своей участи, чем в надежде на маловероятное избавление от грозящего наказания предпринять такие действия, за которые реально с наибольшей вероятностью выпадет наказание ещё большее.

В истории России это не первый и не последний такой " заговор на разговоры". Полтора десятка людей из окружения Петрашевского больше   годы вели разговоры, " планируя" ни много ни мало произвести в России демократическую революцию. Там, как подробно продемонстрировал Волгин, даже несколько заговоров было, самый страшный на семь человек. Но они  кабристов сильно превзошли по намерению реально делать какие-то дела, не прошло и года, как они купили типографский станок, чтобы издавать на нем подпольные антиправительственные материалы и распространять их.  Декабристы ничего не сделали за 9 лет в том числе за несколько последних лет, когда они уже друг с другом постановили, что теоретически надо делать именно революцию.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

но дело в том что модерн совершенно совместим с абсолютной монархией, Я надеюсь вы не забыли Когда в Европе начинается " модерновая" эпоха?  Аж с 16-17 века

Я употребил модерновый в значении относящийся к концу 19-началу 20 века, а с чего автор статьи по вашей ссылке 17 век относит к модерну я не знаю, мне он не авторитет.

Разумеется, это утопия, так и гитлеровские режим - это утопия и большевистский режим утопия.

Вот же ж, а ведь утопия это неосуществимый проект, см. толковые словари, а государство большевиков существовало 70 лет, гитлеровский режим - 20.
В общем, проблемы с терминами у вас, а обвиняете в этом других. Дискуссия с вами превращается в спор о понятиях, скучно.

Действительно, разве ж он авторитет, он всего-то навсего один из главных специалистов в стране по средневековой и модерной Европе, а так ничего, но я вас огорчу, европейские историки слово модерная употребляют точно так же.

Выражение большевистская утопия вы видимо тоже никогда не слышали, опять-таки поясню, действительно слово утопия применяется именно к тому, что неосуществимо. Только при этом неосуществимым может быть вовсе не набор практических действий и переустройств, которые выдвигает утопист, а лишь та цель, ради которой он По его словам этот набор выдвигает,

Построить нерыночное общество с парт.диктатуроц, где единственным работодателем будет государство, это вполне возможно, доказывалось неоднократно. А вот добиться того чтобы от этого проистекло равенство, процветание и всё прочее, что большевистское утопия считала неизбежным средством вышеназванного, это действительно невозможно. И в этом смысле большевизм именно что утопия

Построить государство, которое будет истреблять какие-то расовые меньшинства, создаст очень серьёзную армию и начнёт войну со всем миром за жизненное пространство, будущее при этом диктатурой, тоже очень возможно,.  А вот соорудить всего этого фолькиш процветание с раскрытием народного гения здоровой нордической расы, невозможно.

Освободить испанские колонии от испанской королевской власти вполне возможно, это у всех этих боливаров получилось, а вот добиться того, чтобы в результате в латинской Америке жизнь стала лучше чем была бы при испанских губернаторах, было невозможно, мечта о построении каких-то там свободных добродетельных республик где людям хорошо живётся, была чистой утопией, вместо этого получилось сплошная череда кровопролитных смут и внешних войн, бадркатия и всё такое.

У декабристов то же самое, если бы они ещё и пытались что-то делать реально и были годны на то чтобы добиться хотя бы военной диктатуры, то провозгласить какой-нибудь запрет всех языков кроме русского они вполне бы могли, и пытаться его проводить в жизнь потребно для этого террором тоже могли бы, другое дело что из этого не вы чтобы никакого высшего благочиния, и в этом смысле пестель был утопистом ровно также, как большевики и нацисты, только в отличие от большевиков и нацистов он ещё и делать ничего не собирался на практике.

По поводу терминологии не валите с больной головы на здоровую, я специально сказал что называть пестеоя можно как угодно, фашистом, не фашистам, что меня вообще не устраивает европейская привычка называть одни явления по схожим с ним другим, но система у него действительно вполне людоедская, и действительно из всего что известно в предыдущие следующие годы больше всего это похоже именно на нацизм.

Неограниченная террористическая диктатура всесильной тайной полиции, с наличием аналога тоталитарной партии , с запретом  при этом всего, Что по мнению начальства, которое вот такое вот удумало, противоречит высшей нравственности, с массовыми депортациями, с запретом любого языка и этнонима, кроме русского, при этом с сохранением и ограждением частной собственности и без сословного неравенства, при этом сохранением каких-то конституционных фикций, вроде германского рейхстага.. Ну чем не кони?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

С другими пунктами, вроде пристрастности, вы не спорите. Чернышев душит своих «подопечных», не скрываясь.

Нет, со мной такие штуки не проходят. Я слова типа "пристрастность" и "душит" в этой ситуации не рассматриваю всерьёз, на меня этот новогазетный дискурс патоки с грязцой и крокодиловыми слезами не действует. Когда следователь допрашивает ведомого наркобарыгу , он тоже к нему пристрастен, и ,если угодно, "душит" его не скрываясь. Вместо всех этих душещипательных метафор стоят только такие вопросы: фальсифицировано ли  следствие, то есть вымогают ли из подследственных ложные показания, будь то угрозами , посулами или пытками, интересуясь не тем чтобы выяснить действительную вину, а тем чтобы наклепать как можно больше на людей, которые в этом наклепанном на самом деле не повинны.
Полагаю, что у вас, если вы знакомы хотя бы с половиной томов дел дек., не хватит духа утверждать, что следствие это делало. А если бы всё-таки будете такое утверждать, то я вас спрошу, что же в обвинительных приговорах декабристам было написано такое, что с точки зрения современной науки является ложным обвинением И чего они не делали.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Их много, включая нервы. Истерика Дивова, например. Или Бестужева-Рюмина. Вызовы среди ночи. Мы с вами очевидно имеем разные призмы восприятия. Повторюсь, я смотрю на другое. Мне не писать ни диссертаций, ни книг. Только личное.

Я не очень понимаю, что вы из всего этого хотите извлечь, что это меняет в реконструкции фактов.

Истерика Бестужева рюмина - это вероятно вы имеете в виду то, что он сначала провозглашал, что никому ничего не выдаст, потом на первом же допросе лично у императора устрашился его, раскололся, выдал всё что знал, а потом написал императору трогательное письмо, в котором писал, что это он просто был в состоянии помрачения, потому что император очень его устрашил, что сам он своей участи не боится, но беспокоиться только за своих дорогих не то родителей не то мать, не помню уже наизусть, и вот только ради них он дорожит собой, и что он просит императора принять его ещё раз и он тогда император расскажет что-то ещё, только пусть его император на этот раз не пугает...

Вот что я должна заключать из этой фантастически жалкой, не вызывающей никакого сочувствия вызывающее только презрение истерики? Император его напугал...

Хорошо, пусть это не вызывает презрение, это высокая трагедия, человеку было плохо, человеку было больно, император его напугал, в детстве его мамку уронила и т д

Как это всё влияет на реконструируемые факты?  Вы хотите сказать, что он в этом состоянии истерики надавал ложных показаний на себя и на других, следствие за это уцепилось, потом другие эти ложные показания на перекрёст подтверждали, и в результате та картина, которую мы имеем в материалах следствия и выводах следствия может иметь очень мало общего с реальностью, А что именно она имеет установить нельзя?

Если вы такого, Ну согласитесь совершенно недобросовестного фантастического романа отстаивать не хотите, то что тогда меняется от всех этих истерик? Какие факты, которые считаются установленными в деятельности декабристов, будь то следствием или современными историками, будут поставлены под сомнение в связи со всем тем ,что вы изложили?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Про Бестужева - вы же вот этот крик души имеете в виду?

Позавчера вечером, вынуждаемый назвать имена, подавленный строгостью Вашего величества, я был как одурманенный. Но не страх смерти действовал на меня. Много людей, и Швейковский в том числе, могут Вам подтвердить, что только любовь к родителям привязывала меня к жизни, давно уже потерявшей прелесть. Но, государь, строгое обращение со мной, боязнь подвергнуть тому же других, уверенность, что это повергнет множество семей в отчаяние, все эти соображения привели меня в состояние упадка духа, от которого я в настоящее время с трудом пытаюсь отрешиться, хотя, чем больше я думаю, тем больше убеждаюсь, что бесполезные строгости внушают Вам отвращение.

Государь, я Вас умоляю даровать мне еще аудиенцию, но как милости прошу у Вас о том, чтобы Вы не наводили на меня страх. Размышляя о людях, Ваше величество, должны знать, что можно не бояться смерти и, однако, смущаться от одного разговора с человеком— и не тогда даже, когда говоришь со своим государем. Может быть, в дальнейшем Вы уверитесь, что отсутствие чувства мне не свойственно и что, не требуя ничего для себя, я могу быть полезным моему отечеству, для которого Вы можете быть благодетелем, сохраняя всю свою власть.

Я был бы очень счастлив, если бы Ваше величество удостоили допросить меня сами. Есть много вещей, которые не смогут никогда войти в допрос; чего я не могу открыть вашим генералам, о том я сообщил бы очень подробно Вашему величеству.

С изъявлением полнейшей покорности и искреннейшим раскаянием, государь,

Ваш подданный
Михаил Бестужев-Рюмин

        хххх

Господи, несчастные солдаты Черниговского полка, какая же слизь вела их на убой....

Ладно, это лирика. В конце концов, никто этим солдатам не мешал оказать неповиновение и бежать в направлении расположения правительственных войск. Некоторые так и сделали.

Напомню, кстати, что когда Гебель арестовал обоих муравьёвых, и тут как раз подъехали по их более раннему вызову офицеры из общества, эти офицеры совершенно не рвались их освобождать, а спросили у самих муравьёвых, что им в этой ситуации делать . И Матвей сказал что ничего не делать, а Сергей призвал их спасти и освободить от ареста, и вот с этого начался собственно мятеж. То есть начался этот мятеж исключительно по тому, что Сергей не видел для себя иного шанса спастись от ареста.
Матвей, конечно очень любил брата, но на допросах неизменно показывал, что он и того в деятельности брата не одобрял, и сего в деятельности брата не одобрял, и столь дорогой сердцу брата катехизис находил пустой затеей, и вообще примкнул ко всему этому делу только по любви к брату, а сам мятежу нисколько не сочувствовал.

А вот что я всё-таки должна извлекать из таких криков души, их там очень много, они там почти все раскаиваются глубоко, и далеко не один объясняет, что ему самому себя не жалко, но вот ради дорогой матери...  Пущин и Кюхельбекер прямо лоб в лоб столкнулись намертво, один про другого  говорил, что тот ему предложил стрелять в Михаила Павловича, а тот отрицал наотрез, и оба, естественно, заботились не о себе а исключительно о правде и безутешных родственниках. Верю безоговорочно. Так-то каждый из них был бы, кгнечно., немедленно готов взять на себя главную ответственность или инициативу по части стрельбы в  великого князя , Кюхельбекер даже объяснял, что если его помилуют, то он всю жизнь посвятит попечению о Михаила Павловича., и только ради дорогих своих матерей и отцевей они в этом деле валили как можно больше один на другого, так что, кажется, науке так до сих пор и неизвестно, так подстрекал пущин кюхельбекера к этому выстрелу или нет.
И даже любимый оселок рукопожатности отечественной интеллигенции, - то , с  кем дружил Пушкин, тут не помогает, потому что Пушкин дружил с обоями. Так что кто из этих двоих на кого наклепал, останется навсегда тайной.

Но ещё раз, вот что делать со всем этим, как это влияет на известные факты кроме вот того конкретного обстоятельства, что стрелял точно кюхельбекер, а вот кто его к этому подстрекеул и был ли вообще этот кто-то, так видимо и останется навсегда неизвестным.

Все остальные неопределённости там того же порядка.

Отредактировано (2025-10-10 21:55:37)