Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Да никто, никто блять про психические травмы не знали. Образованные слыхали про греческое слово меланхолия.

Нет, они не знали, но мы-то знаем. Очевидно, что если человек привык, что к нему обращаются с определённым уважением, он сам осознаёт, что хотя бы к части общества должен относиться так же, что он в сравнительной безопасности, потому что и может, и имеет право за себя стоять, то он будет куда здоровее психически, чем тот, об кого всю жизнь вытирали ноги, а сам он имел право вытирать ноги только о женщин своего сословия, и то не всех. С точки зрения современного человека, второй будет вести себя именно как травматик, каковым он и является. А первый - как вполне обыкновенный мудила.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

с младенчества живешь

Откуда тогда оно у людей, которых били в детстве, и их соседей били, и вон того Васю из дцатой квартиры? Но как-то им уже тогда это было противно, и потом во взрослом возрасте на голову влияет. От отрицания и одобрения до ненависти к тому, кто это с ними делал. Вариант "вообще похуй, у меня все отлично" и чтоб реально было отлично, встречается крайне редко. Либо бессердечие вылезет, либо поломанность.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Либо бессердечие вылезет, либо поломанность.

И к ПТСР это имеет весьма слабое отношение. Давайте уж слова употреблять в их значении, а не как попало, потому что звучит красиво.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я бы тоже сказал, что это не ПТСР. Но интересно, как это называется

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я бы тоже сказал, что это не ПТСР. Но интересно, как это называется

Социализация в обществе с высоким уровнем внутрисемейного и прочего насилия

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

имеет весьма слабое отношение

Однако, имеет, потому что причина это травма от насилия и неосознанные попытки с этим жить. Но суть не в перебирании слов, а в том, что средневековый Вася начнет человеку нашего времени рассказывать какую-то дичь, творить при нем дичь и очень быстро этим обретет славу психа. Если мы не берем версию, что ему поверили и воспринимают как попадаса. Тогда будут просто вежливо изучать со стороны, с большой лупой, как маньяков.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

С точки зрения современного человека, второй будет вести себя именно как травматик, каковым он и является. А первый - как вполне обыкновенный мудила.

Анон, травматик вполне может быть мудаком. С точки зрения современного мимокрокодящего человека неважно, как ты жил до того, как сделал кому-то гадость. Если ты совершаешь мудацкий поступок, ты мудак, мимокрокодилу твой охуенно богатый внутренний мир совершенно не интересен.
Если мы говорим о персонаже художественного произведения, то даже если ты примерно понимаешь, как персонаж дошел до жизни такой, ты все равно можешь считать его мудаком. Привет Гриффит, Поппи Снарл и персонаж Л. Джексона из Джанго

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, а вы бы поверили, если бы человек говорил, что он попаданец из прошлого?
Предположим, вы специалист по истории языка и хорошо знаете историю. Вы поняли, что он говорит, сопоставили со своими знаниями и поняли, что современный человек не может просто так знать такой пласт языка и оперировать такими понятиям. Потащите его к себе корпус составлять, или решите, что это незнакомый профессор с прошлой конференции перепил?

Если я и поверю, то кто мне поверит, что этот корпус не моя выдумка? Если он хочет доказать, что попаданец, пусть обращается к медикам. Анализ египетских мумий дает довольно полную картину, чем они питались и чем болели, анализ живого тем более даст. Если сохранились могилы его родственников, сравнение ДНК может дать железное доказательство (как по ДНК нашли мумии родителей Тутанхамона). Хотя для такой сложной проверки он должен заинтересовать спецслужбы.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я бы тоже сказал, что это не ПТСР. Но интересно, как это называется

Социализация в обществе с высоким уровнем внутрисемейного и прочего насилия

МГС и ЖГС в культуре насилия при патриархате.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

патриархате

Да и без него была б та же хуйня, если мы говорим о старых обществах. Чем ближе к природе, чем хуже условия жизни, тем все грубее.
Короче, мне кажется, что попаданец был бы человек малоприятный.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

есть книга про реальный случай как девушка из норвегии кажется влюбилась в какого то мужика из африканского племени и поехала жить к нему. потом сбежаа конечно. вспомить бы название

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

С другой стороны, мы ведь проекциями мыслим. Теоретически, человек может жить среди дерьма, но сам быть достаточно эмпатичным. Зависит от того, что хочет описать автор. Реальные типажи находятся под любую характеристику, на то человек и разнообразен. Чай, не слизень.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

есть книга про реальный случай как девушка из норвегии кажется влюбилась в какого то мужика из африканского племени и поехала жить к нему. потом сбежаа конечно. вспомить бы название

Белая масаи?

Отредактировано (2025-09-23 00:35:26)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Белая масаи?

точно! но я не читал,  а интересно, ведь самое близкое к попаданству что есть

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Книжка хорошая, отличный кейс про то, что даже любофф-от-которой-снесло-крышу ни фига не помогает от культурного разрыва.
(Героиня помыкалась и вернулась обратно в цивилизацию, ЕМНИП, когда масай начал ее ревновать, а потом взял другую жену).

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Просто раньше не было обозначения для того, какой странной и страшной делается психика при постоянном окружении себя насилием и выработке привычки все решать только им. Нет, стариковское "меня били и нормальным вырос, вон, сам бью" не работает на практике, а когда это насилие более страшного рода, то анону порой даже жутко представить. Насколько дикая ебака должна быть в лице человека из средневековья, особенно если он воинского сословия, а не просто с соседом подрался на лещах или ребенка высек за кражу яблок.

Я читала воспоминания белых, похищенных индейцами. Насилия в тех обществах было очень много (собственно, похитители 12-летней Мэри Джемисон убили всю ее семью, кроме брата - их двоих решили усыновить), а люди часто были добрыми, гостеприимными, честными, любили детей, одинаково своих и приемных, делились всем с соплеменниками и даже незнакомцами.

▼рассказ Мэри Джемисон⬍

Мои сёстры усердно обучали меня своему языку, и, к их большому удовольствию, я вскоре выучилась настолько, что могла легко понимать его и бегло говорить. Мне очень повезло попасть к ним в руки; они были добрыми и добродушными женщинами, миролюбивыми и кроткими по характеру, умеренными и порядочными в привычках, и очень нежными и кроткими по отношению ко мне. У меня есть все основания уважать их, хотя они уже давно умерли.

Шенинджи был благородным человеком: высокого роста, элегантной внешности, великодушного поведения, храбрым на войне, сторонником мира и ярым приверженцем справедливости. Он обладал достоинством, значительно превосходящим его положение, и заслужил доверие и дружбу всех племён, с которыми был знаком. И всё же Шенинджи был индейцем. Мысль о том, чтобы проводить с ним дни, поначалу казалась совершенно непримиримой с моими чувствами; но его доброта, щедрость, нежность и дружелюбие ко мне вскоре завоевали мою привязанность; и, как ни странно, я полюбила его! Он был всегда добр ко мне во время болезни и всегда относился ко мне с мягкостью; более того, он был приятным мужем и удобным компаньоном.

Несмотря на все, что было сказано против индейцев из-за их жестокости по отношению к своим врагам — жестокости, свидетелем которой я была и которой имела множество доказательств, - фактом является то, что они от природы добры, нежны и миролюбивы по отношению к своим друзьям и абсолютно честны; и что эти жестокости практиковались только против их врагов, в соответствии с их представлениями о справедливости.

Что реально страшно ломало их психику и социум, так это завезенный белыми алкоголь.

▼Скрытый текст⬍

Так мы жили без какой-либо ревности, ссор и мстительных сражений между семьями и отдельными людьми, которые стали обычным явлением в индейских племенах с тех пор, как среди них появились крепкие напитки.

Употребление крепких напитков индейцами и попытки белых людей цивилизовать и обратить их в христианство постоянно делают их все хуже и хуже, усугубляют их пороки и лишают многих добродетелей, что в конечном итоге приведет к их истреблению.

Джон Теннер, чью историю еще Пушкин переводил, описывал похожий опыт, но он жил позже, когда пьянства и распада было больше.

▼Скрытый текст⬍

Однажды мы договорились, что пойдем охотиться на бизонов. С наступлением темноты все возвратились, за исключением двух надоуэев: очень высокого юноши и маленького старика. На следующий день юноша возвратился в новой куртке из бизоньей кожи и новых красивых мокасинах. Он рассказал, что встретил семь палаток незнакомых индейцев кри, язык которых понимал с трудом. Кри пригласили его в одну из своих палаток, накормили и были так радушны, что он решил остаться у них переночевать. Утром, сложив бизонью шкуру, на которой провел ночь, юноша хотел ее отдать, но ему сказали, чтобы он оставил ее себе в подарок. Мало того, заметив, что его мокасины сильно порвались, одна женщина принесла ему новую пару.

Такое гостеприимство обычно для индейцев, еще не сталкивавшихся с белыми; это одна из их главных добродетелей, которую старики за назидательной беседой внушают детям.

Отредактировано (2025-09-23 07:53:38)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Штамп заебавший, но я хочу его обсудить с позиции "а зачем?!"
Бесит штамп "мы не играть в богов".

▼описание⬍

Ну вы знаете его, видели стопроц. Кто-то изобрел лекарство от пиздецомы - больные перемрут или станут страхоебищами с мозгом бешеной собаки и ядовитыми тениаклями. Решил чувак воскресить родственника - получилось см.выше, еще бумерангом ебнуло по оставшимся и ему самому. Генетически восстановили редких летающих крокозябриков - они расплодятся, мутируют в смертельно опасную дрянь и сожрут половину человечества. Пошел человек воевать с нечистью и культистами, которые скармливают детей и котят Великой Зеленой Ебасе - ...понятно. В самом лучшем случае ему удастся спасти одного котенка, но из ямы, оставленной ядерной бомбой на месте гнезда Ебаси, будет угрожающе торчать тентакля этой твари с табличкой "i'll be back".

Так вот, нахуя? Ладно, последнее это прием из франшизы, но остальным говном грешат сингловые произведения. Что, людям нельзя даже фантазировать, что неисправимое исправимо? Получается, люди что-то могут и кидают зло на прогиб только в попадасах и лырах. А в хорроре или фантастике на грани хоррора и триллера обязано победить зло, упадок, смерть. Бесит.
Я как-то читал триллер, как мужик с потерей памяти с огромным трудом ищет свою дочь по всей Европе, разгадывает загадки из жопы Сатаны...и все, чтобы обнаружить, что из дочери давно сделали пластифицированный препарат в музее человеческой анатомии. Ну вот эти люди без кожи, которые в реальности жертвуют свои тела в завещании, либо берутся из умерших бомжей.  Охуенный конец.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Что, людям нельзя даже фантазировать, что неисправимое исправимо?

Мне кажется, все проще: авторам произведения надо придумать персонажам мотивацию для того, чтобы делать какую-то сомнииельную научную дичь, и поиск лекарств от пиздецомы или как минимум попытка доказать, что наука может дохуя чего, хоть динозавров воскресить - это с одной стороны понятная мотивация, с другой - повод добавить драмы. Не думаю, что использующие этот троп прямо вот часто пытаются читателям что-то проповедовать.

Получается, люди что-то могут и кидают зло на прогиб только в попадасах и лырах. А в хорроре или фантастике на грани хоррора и триллера обязано победить зло, упадок, смерть.

Ну, не обязательно, и хорроры с хэппи-эндом бывают, но в целом - да, так-то хорроры читаются не ради того чтобы увидеть как крутан нагнул бабайку, тут никакого хоррора не получится.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

тут никакого хоррора не получится.

Почему? Если бабайка бабаилась всю книгу и натворила много зла, но потом сдохла, это осталось хоррором.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Если бабайка бабаилась всю книгу и натворила много зла, но потом сдохла

Так она сдохла или ГГ ее кинул на прогиб как боевой попаданец? Это немного разные интонации и в стартовом посте второе.
К тому же риск проигрыша "наших" внутри жанра все еще должен быть достаточно реальным, иначе жанр на мета-уровне работать не будет.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

кинул на прогиб

На прогиб это не в значении, что прямо легко вынес. А что вообще конкретно вынес и не умер, не остался калекой и не потерял все.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Так вот, нахуя? Ладно, последнее это прием из франшизы, но остальным говном грешат сингловые произведения. Что, людям нельзя даже фантазировать, что неисправимое исправимо? Получается, люди что-то могут и кидают зло на прогиб только в попадасах и лырах. А в хорроре или фантастике на грани хоррора и триллера обязано победить зло, упадок, смерть. Бесит.

Ну для больших франшиз это пропаганда. А для мелких авторов - потому что им говорят, что хеппи-энды не подходят для Сурьёзной Литературы. Да, я видел много рекомендаций от всяких буктуберов/инфлюэнсеров/похер-как-они-там-называются-я-знаю-их-против-своей-воли авторам не выписывать счастливый конец в своих нетленках, потому что это переведёт их в разряд "дешевого" чтива.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

не выписывать счастливый конец в своих нетленках, потому что это переведёт их в разряд "дешевого" чтива.

Новый Завет дёшево недоумевает.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

дешевого

Имхо, дешевым текст делает дроч на модное клише без понимания, подходит ли оно конкретному тексту. То недавно массово писали хорошие и нейтральные концы, потом притащили плохие и деконструкцию, и вот, деконструкция сама стала штампом.