Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2015-06-21 01:06:15

Анон пишет:

простите, это вы мне говорите? я описывал, что происходит с людьми, а не то, что так поступаю я. верующих в трансерфинг, силу намерения, в то, что получаешь только то, что заслуживаешь и прочая и прочая - миллионы.

Нет, не конкретно вам, а вообще.

Анон пишет:

а вот тут самое интересное происходит. потому что вы сами не замечаете того, как вы манипулируете (потенциально). потому что вы предполагаете, что каждый человек свободен в своих выборах.

Анон, сдается мне, что манипулируешь сейчас ты потому что постоянно вписываешь мне то, чего нет. Каждый человек потенциально может быть свободен в своих выборах. При этом понятие свободы еще более сложное. И если сейчас объяснять, что я реально под этим в виду имею, то будет еще одна простыня.

Анон пишет:

а это лишь вера.

Я это прекрасно осознаю.

Анон пишет:

учёные об этой хрени знают и бегут от этого вопроса как чёрт от ладана.

Прально делают))

Анон пишет:

и получается, что осознавший это человек, понимает, что никаких других выборов, кроме тех, которые он сделал, он сделать не мог. и данный выбор, который он сейчас сделает, по сути, выбором не является (хотя и кажется таковым), понимает он и то, осознал он это или нет, от него тоже никак не зависит, а факт осознания если и меняет его поведение то вполне определённым образом и что это поведение ни лучше и не хуже, тем так называемое неосознанное.

Да, анон. Даже больше скажу, я не просто улавливаю эту мысль. Именно эти осознания людям часто приходят после плотненькой работы)) Это норм. Но к чему вы это?

Анон пишет:

осознанные люди таким образом, не менее свободны (и уж точно не более эффективны), чем т.н. неосознанные. иначе бактерий бы на земле просто не существовало, а существовали бы только люди.

Анон, я реально не понимаю, к чему ты эти философии? Да, все верно. Если мы сравниваем людей с людьми - такая фигня 100% верна. Если мы возьмем одного человека "до осознанности" и "после", то сразу появляются вполне себе понятные и наблюдаемые критерии того, стали ли они более свободны и стали ли они более эффективны. Для самих себя.)

Анон · 2015-06-21 01:25:20

А тем временем одиозно известный сексист kot-begemott недоумевает по поводу текстов Эво :trollface:
http://kot-begemott.livejournal.com/2228220.html

Анон · 2015-06-21 01:29:02

Анон пишет:
категория не менее скользкая и манипулятивная, чем ответственность и про неё я вам задам те же самые вопросы, - что это такое?- и, - есть ли способ отличить осознанность от её отсутствия?
Есть. Есть масса способов, как это сделать.

будьте так любезны. отдельным постом. спасибо.

Например, вы удивитесь, как мало людей способны реально наблюдать то, что есть.

правильно и корректно было бы написать следующее: "Например, вы удивитесь, как мало людей способны реально наблюдать то, что есть с моей точки зрения". ибо никакого объективного "есть" не существует, если мы заранее не оговорим феноменологию и её критерии. интерпретации - тоже факты и тоже части реальности. и да, люди упускают какие-то моменты, которые могут заметить другие люди. но все абсолютно люди не могут в принципе увидеть всего. так что никто и никогда полноценно не видит всё, что "есть", и всё, что видят люди - в каком-то смысле "есть".

Точно так же осознанность может быть в отношении своих эмоций, своих потребностей, своих желаний и проч-проч-проч. Если вы попросите человека описать конкретно, что он чувствует, что за эмоция это - большинство людей затруднятся ответить.

в том числе и потому, что все эти чувства, которые принято описывать, в каком-то смысле фикция, это, говоря вашими словами, интерпретации, а не непосредственно переживаемая реальность. (например, можете ли вы описать буквально что с вами происходит при испытании чувства любви или вины или ещё какого, не называя их и описывая именно чувство, а не образы или слова в голове, так, чтобы по описанию другой человек сказал: "а, ну это любовь, конечно!"?) вообще, всё, что мы воспринимаем - интерпретации.

Многие просто не способны это отслеживать. Эмоции сами возникли и все. А как они возникли, почему они возникли - это "хуй его знает" или "патамушто он мудак".

терапеуту со стороны, конечно, ответить на эти вопросы проще) только действительно ли его ответы верны?

По факту же, эмоции возникают тогда, когда не удовлетворяется какая-то твоя потребность. Вопрос - какая? Если чел не может сформулировать - он в этом плане неосознан. Вот и все пироги. Вот именно так и определяется, осознан человек в отношении чего-то или нет.

да, всё просто) алексей николаичу привет) эмоция любви - это какая потребность не удовлетворена, не подскажете?) или эмоция интереса. м?

Анон пишет:
на основании чего вы считаете, что при сохранении всех выборов и схем и представлений от одного факта осознанности нам станет хорошо?
Я не сказала, что станет хорошо. Может и не станет. Но вопрос, если честно, не очень поняла. При сохранении каких выборов, схем и представлений?

ну вы говорите, что осознавать полезно. я и задаюсь вопросом, что только сам факт осознания полезен? даже если выборы все человек продолжает делать те же, какие он делал на автомате?

Анон пишет:
ежели требование ответственности (а мы помним, что ответственность, это любое принятие решение, но пропущенное через осознание) это всего лишь включение критичности по отношению к своим схемам, то разве не следующим будет призыв к ответственности:
Не критичности же. Критичность - эт одно. Осознанность - другое.

критичность - это то, ради чего нам нужна осознанность, которая сама по себе вроде как бесполезна. только чтобы что-то поменять и переоценить. а это я и называю критичностью

Анон пишет:
если да, то тогда что обозначают фразы: взять ответственность за кого-то? я не несу за это ответственности?
Да по сути ж то же самое. Я не знаю, что такое взять ответственность за кого-то потому что я вижу, что реально это возможно только в одном случае - если человек овощ вообще. Даже за ребенка нельзя взять полную ответственность. Но можно взять ответственность за какие-то области его жизни. Когда ты являешься причиной его решений и действий, а он является следствием.

ну а всё-таки? примените ту вашу схему. что надо сделать пошагово, чтобы взять ответственность за ребёнка?

В любой ситуации есть твоя доля ответственности и не твоя

как определить эту долю?

Анон · 2015-06-21 01:31:44

Анон пишет:

автоматизм - это выбор первого порядка, это выбор на самом маленьком временном отрезке. например, сунули руку в огонь - горячо - отдёрнули руку. вроде полезно и руку спасли от ожога. и это автоматизм, это единственный выбор. однако, задумались и включили осознанность и стали думать. и вспомнили, что в печке лежит мясо, которое можно съесть, но если сейчас не вытащить, то останемся голодными. и поняли, что автоматизм сработал против нас. да, был бы ожог, но если быстро схватить, то небольшой. зато поедим. ок. осознанный выбор вроде как хорошо. но мы упустили более далёкие последствия. а более далёкие последствия таковы, что печь не наша и мясо тоже. и что если нас потом найдут, то дадут пиздюлей (кроме нас мясо тут стырить некому) и потому мяско-то лучше не брать и мы не берём. но если включить рассмотрение ещё более отдалённых последствий, то можно сообразить, что если мы мясо не возьмём, то оно тупо сгорит, а те люди, которые могли бы дать пиздюлей, решат, что мы тупые, что мясо не взяли, ибо про него и так забыли (если бы не забыли, то рядом с ним кто-то был бы), а мы зарекомендовали себя как глупый человек и поэтому работу на ферме они нам не дадут. и т.д.

Почему против нас сработал? Смотря с какой позиции на это смотреть. Но описанный автоматизм - это не оч похоже на то, например, как в любой непонятной ситуации начинать рыдать. Любой автоматизм полезен так или иначе. Суть же не в этом вообще. А в том, радует ли чела полученный результат. Я говорю о тех автоматизмах, которые происходят с человеком постоянно. Не какая-то неожиданная ситуация, которая случилась с человеком единожды. Такое редко бывает и обычно с такими ситуациями работают особым образом. В реале же, автоматизмы куда более предсказуемы по результатам. Например, если ты хочешь жрать, а вместо этого все равно уже в стопервый раз одергиваешь руку от печи. При этом ты сто один раз полез именно в печь, ты сто один раз получил один и тот же результат в виде ожога, отсутствия жратвы и невозможности получить работу на ферме. Ну и постепенно фрустрировался же еще. То есть, к 101 разу возможно ты вообще решишь, что еда тебе больше не нужна, работа на ферме тоже, а от руки одна только боль и нужно ее отрезать, чтобы не болела. Вот примерно так это происходит и я говорю об необходимости ответственности именно в таких случаях. А таких автоматизмов у среднего чела выше крыши.

Анон пишет:

при этом понятно, что чем более отдалённые последствия мы рассматриваем, тем менее вероятными они становятся и в пределе там ваще ничо не ясно, брать или не брать. то есть, во первых, увеличение осознанности даёт нам какой-то выигрыш ТОЛЬКО при условии, что отдалённость событий строго фиксирована (а толку от этого мало). а во-вторых, мы ведь помним, что другие люди (и не только) свободны не меньше нашего и все наши схемы могут рассыпаться в пыль, например (и ОСОБЕННО!) если нам кто-то противостоит и пытается предсказать наши выборы. как говорится, на всякого мудреца довольно простоты.

Нет, я не об этом. Увеличение осознанности дает нам выигрыш здесь и сейчас. Будущего нет, как известно. Прогноз последствий - это когда я понимаю, что если в 102 раз засуну руку в печь, то получу ожог и меня не возьмут на ферму. При этом увеличение осознанности позволяет мне узреть, что я вообще-то здесь для того, чтобы поесть. А если я хочу есть, то ведь можно найти и другие способы найти хавчик. Вот и весь профит. Мож перчатки там одеть, иль печь выключить. Осознанность дает просто больше вариантов решений проблемы и, что самое главное, позволяет человеку научиться находить эти варианты прямо на ходу.

Мы помним про других людей, именно поэтому любая цель формулируется по принципу максимальной независимости от других людей. Хотя по факту естессно мы осознаем, что сие нереально. Мы лишь предполагаем, а что будет на самом деле - это неизвестно. Но чем больше ты осознан в отношении реальности, в отношении того, что ты чувствуешь, что хочешь и тд, тем проще тебе в любой ситуации опереться на себя и найти обходной путь. Или отказаться от его поиска.

Анон · 2015-06-21 01:34:50

Анон, я реально не понимаю, к чему ты эти философии? Да, все верно. Если мы сравниваем людей с людьми - такая фигня 100% верна. Если мы возьмем одного человека "до осознанности" и "после", то сразу появляются вполне себе понятные и наблюдаемые критерии того, стали ли они более свободны и стали ли они более эффективны. Для самих себя.)

эти философии к тому, что терапия, направленная на повышение осознанности де факто людей более свободными не делает, а делает их зависимыми, но по-другому. хотя и может создавать иллюзию большей, чем до терапии, свободы.

однако, сразу скажу, что я не против терапии и пользу от неё вижу несомненную - терапия позволяет перераспределять деньги между создающими реальные блага и теми, чьё участие в этом, благодаря всё возрастающему росту производительности труда, попросту не нужно)

Отредактировано (2015-06-21 01:37:05)

Анон · 2015-06-21 01:46:52

Анон пишет:

в том числе и потому, что все эти чувства, которые принято описывать, в каком-то смысле фикция, это, говоря вашими словами, интерпретации, а не непосредственно переживаемая реальность. (например, можете ли вы описать буквально что с вами происходит при испытании чувства любви или вины или ещё какого, не называя их и описывая именно чувство, а не образы или слова в голове, так, чтобы по описанию другой человек сказал: "а, ну это любовь, конечно!"?) вообще, всё, что мы воспринимаем - интерпретации.

Анон, я предлагаю тебе тест на осознанность)) Что ты конкретно хочешь от меня? Опиши) А то у меня ощущение, что ты вообще не читаешь мои ответы))

Я уже заипалась писать о том, что я имею в виду, а ты походу разговариваешь не со мной, а с каким-то воображаемым собеседником, которому пытаешься описать философию. Меня философия не интересует. Меня интересует, как помочь человеку стать более счастливым и удовлетворенным с ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. В ЕГО ИНТЕРПРЕТАЦИИ.

Анон пишет:

терапеуту со стороны, конечно, ответить на эти вопросы проще) только действительно ли его ответы верны?

Анон, ты реально работал когда-нить с терапевтом? ТЕРАПЕВТ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА КЛИЕНТА.)

Анон пишет:

да, всё просто) алексей николаичу привет) эмоция любви - это какая потребность не удовлетворена, не подскажете?) или эмоция интереса. м?

Что такое эмоция любви, анон?
Что такое эмоция интереса?
Поведай же мне))) Так-то я откуда знаю, что там за твоей эмоцией любви и интереса залегает?) Я даже не знаю, что ты под этим имеешь в виду. В основе эмоции лежит намерение. Намерение что-то совершить. Негативные эмоции - намерение не исполняется, потребность не удовлетвореяется. Позитивные - намерение исполняется, потребность удовлетворяется или близка к удовлетворению. И чо?

Анон пишет:

ну вы говорите, что осознавать полезно. я и задаюсь вопросом, что только сам факт осознания полезен? даже если выборы все человек продолжает делать те же, какие он делал на автомате?

Так не бывает, анон. Если чел делает так же, значит он чот все-таки не осознает еще или его это вполне устраивает. Вот "вполне устраивает" бывает оч часто)

Анон пишет:

ну а всё-таки? примените ту вашу схему. что надо сделать пошагово, чтобы взять ответственность за ребёнка?

Отвезти ребенка на лето к бабушке против его желания))

Анон пишет:

как определить эту долю?

Объясняла уже

Анон · 2015-06-21 01:50:10

Анон пишет:

А тем временем одиозно известный сексист kot-begemott недоумевает по поводу текстов Эво 67842389
http://kot-begemott.livejournal.com/2228220.html

Встретились два одиночества :popcorn:

Анон · 2015-06-21 01:50:22

Анон пишет:

эти философии к тому, что терапия, направленная на повышение осознанности де факто людей более свободными не делает, а делает их зависимыми, но по-другому. хотя и может создавать иллюзию большей, чем до терапии, свободы.

И?

Анон пишет:

однако, сразу скажу, что я не против терапии и пользу от неё вижу несомненную - терапия позволяет перераспределять деньги между создающими реальные блага и теми, чьё участие в этом, благодаря всё возрастающему росту производительности труда, попросту не нужно)

Ну, возможно это и так) Я вижу реальные живые примеры среди своих клиентов и сомневаюсь, что ты прав)

Анон · 2015-06-21 01:50:47

Нет, я не об этом. Увеличение осознанности дает нам выигрыш здесь и сейчас.

здесь-и-сейчас - третья (после ответственности и осознанности) великая манипулятивная категория! вот все три и вылезли) (как я рад, как я рад!)

Будущего нет, как известно.

не знаю. у меня есть. я вот собираюсь скоро спать ложиться.

Прогноз последствий

то есть, последствия есть, а будущего нет? интересненько.

- это когда я понимаю, что если в 102 раз засуну руку в печь, то получу ожог и меня не возьмут на ферму.

это одно из последствий. и в моём примере не предполагалось засовывать руку столько раз. вы его, скорее всего не поняли. 100 раз там менялось решение, рассматривая всё более отдалённые последствия, а руку герой не успел засунуть ещё ни разу.

При этом увеличение осознанности позволяет мне узреть, что я вообще-то здесь для того, чтобы поесть.

вот как раз нет. потому что не для того, чтобы поесть, а В ТОМ ЧИСЛЕ для этого. потребностей много и способов их удовлетворения тоже много и почти все конфликтуют так или иначе. в том-то и дело. терапия ваша по сути - это убеждения человека в том, что он именно поесть пришёл. или вынуждение его выбрать что-то одно из всего того, что он в принципе хотел. тогда-то конечно, тогда выбор проще простого.

А если я хочу есть, то ведь можно найти и другие способы найти хавчик.

верно, но у них появятся свои последствия, которые, как и рассмотренные в моём примере, на разных временных интервалах будут иметь разные последствия

Мож перчатки там одеть, иль печь выключить.

надеть. и перчатки, допустим, надо украсть

Осознанность дает просто больше вариантов решений проблемы

верно, в общем случае это так, хотя есть и обратные примеры. однако, она никак не позволяет выбирать эффективные и иногда только осложняет выбор, когда вариантов становится слишком много, а хороших критериев их оценки не имеется. (хорошие критерии оценки - ни что иное как простроенная иерархия ценностей, которая как правило у человека только навязанная извне)

и, что самое главное, позволяет человеку научиться находить эти варианты прямо на ходу.

ну, в этом саму по себе осознанность вы переоцениваете. поиск новых вариантов - независимый от осознанности навык, скорее
относящийся к воображению и фантазии.

Анон · 2015-06-21 02:06:12

Анон пишет:
в том числе и потому, что все эти чувства, которые принято описывать, в каком-то смысле фикция, это, говоря вашими словами, интерпретации, а не непосредственно переживаемая реальность. (например, можете ли вы описать буквально что с вами происходит при испытании чувства любви или вины или ещё какого, не называя их и описывая именно чувство, а не образы или слова в голове, так, чтобы по описанию другой человек сказал: "а, ну это любовь, конечно!"?) вообще, всё, что мы воспринимаем - интерпретации.
Анон, я предлагаю тебе тест на осознанность)) Что ты конкретно хочешь от меня? Опиши) А то у меня ощущение, что ты вообще не читаешь мои ответы))

очень внимательно читаю. но описывать не буду. по хорошему стоило вообще этот выпад проигнорировать. давайте оставаться в рамках дискуссии или прекращать её, если в тупике.

Анон пишет:
терапеуту со стороны, конечно, ответить на эти вопросы проще) только действительно ли его ответы верны?
Анон, ты реально работал когда-нить с терапевтом? ТЕРАПЕВТ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА КЛИЕНТА.)

то есть, верно ли я понял, что терапевт не анализирует ситуацию, не рассматривает последствия своих действий в отношении клиента, не делает выбора в отношении него и не следует своему выбору? ведь это у нас вашими словами называлось ответственностью? выше я спрашивал про ответственность за другого, но вы отшутились.

Анон пишет:
да, всё просто) алексей николаичу привет) эмоция любви - это какая потребность не удовлетворена, не подскажете?) или эмоция интереса. м?
Что такое эмоция любви, анон?
Что такое эмоция интереса?
Поведай же мне))) Так-то я откуда знаю, что там за твоей эмоцией любви и интереса залегает?) Я даже не знаю, что ты под этим имеешь в виду. В основе эмоции лежит намерение. Намерение что-то совершить. Негативные эмоции - намерение не исполняется, потребность не удовлетвореяется. Позитивные - намерение исполняется, потребность удовлетворяется или близка к удовлетворению. И чо?

я имел в виду чувства. чувства, переживания эмоции - вы написали через запятую. я имел в виду в общем значении, в значении эмоциональных проявлений.

Анон пишет:
ну вы говорите, что осознавать полезно. я и задаюсь вопросом, что только сам факт осознания полезен? даже если выборы все человек продолжает делать те же, какие он делал на автомате?
Так не бывает, анон. Если чел делает так же, значит он чот все-таки не осознает еще или его это вполне устраивает. Вот "вполне устраивает" бывает оч часто)

конечно, я там выше за вас и ответил и продолжил, что да, осознание само по себе не нужно, а нужно только для перестройки системы выбора, выполняя функцию критичности. но вы зацепились за критичность, я размотал назад, а вы теперь недоумеваете.

Анон пишет:
ну а всё-таки? примените ту вашу схему. что надо сделать пошагово, чтобы взять ответственность за ребёнка?
Отвезти ребенка на лето к бабушке против его желания))

а серьёзно? в терминах вашего определения и раскрытия этого понятия - ответственность.

Анон пишет:
как определить эту долю?
Объясняла уже

будьте добры, напомните. если я не заметил или пропустил, то оттого, что вы напишете, что вы уже писали об этом, конструктива не прибавится. я тоже много чего писал, однако, если мне приходится возвращаться к каким-то моментам в нашем разговоре, я делаю это.

Анон · 2015-06-21 02:10:14

Фем, у меня такое чувство, что ты снова забыла мне ответить
http://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=740937#p740937

Анон · 2015-06-21 08:55:02

Анон пишет:

марина комиссарова - человек-лесбиянка, бросившая престижную и уважаемую работу, прекратившая в зародыше научную карьеру и отвергнувшая практически неминуемую известность в синематографе, ради спасения всех людей на земле путем раскрывания им того, как оно на самом деле-то есть.

Это точно. Как боженька смолвил, анон.

Анон · 2015-06-21 11:05:07

Я зашла к этому бегемоту. Он прикалывается? На аве какой-то старый мудак, говорящий "кому нужна тетка в 30 лет?" Я думала, такие уже все спились и умерли

Отредактировано (2015-06-21 11:05:30)

Анон · 2015-06-21 11:09:22

Я зашла к этому бегемоту. Он прикалывается? На аве какой-то старый мудак, говорящий "кому нужна тетка в 30 лет?" Я думала, такие уже все спились и умерли

Это очень старый мудак. Он ещё на заре рунета разражался многословными высерами на тему "Христианство и мировое бабство", где доказывал, что христианство губит бабство. Такой мегамизогин в квадрате, что быть экспонатом кунсткамеры вполне заслужил.

Анон · 2015-06-21 11:36:31

Эвка будет, интересно, еще писать когда-нибудь про нормальных людей?

Анон · 2015-06-21 11:40:35

С одной стороны, ее можно понять: основная тема - развитие женщины, женщина после нного возраста, женское взросление и т.д. Она показывает нам, что без открытия, принятия, осознания и нестеснения в себе разнообразных желаний (спонтанность) невозможно вырасти, развиться и стать той, куда мы все стремимся. Но блин, так неохота читать про не совсем здоровье... Видимо, пока это кажется извратом и нездоровьем, во мне говорит т.н. каллисто

Отредактировано (2015-06-21 11:41:01)

Анон · 2015-06-21 11:56:49

Анон пишет:

Видимо, пока это кажется извратом и нездоровьем, во мне говорит т.н. каллисто

Она сама порочна и своих читателей развращает. У нее в комментах многие теряются по этому поводу, начинают путать "что такое хорошо и что такое плохо" и при этом удивляются, как это вдруг так получилось. К сожалению, очень умна дрянь.

Анон · 2015-06-21 12:00:02

Анон пишет:

Она сама порочна и своих читателей развращает. У нее в комментах многие теряются по этому поводу, начинают путать "что такое хорошо и что такое плохо" и при этом удивляются, как это вдруг так получилось. К сожалению, очень умна дрянь.

Да, есть такое. Обсуждали же давно еще, что навесить вину на того, кого унижают - это надо уметь. Что типа ты в минусе и сама виновата.

Анон · 2015-06-21 12:35:21

Анон пишет:

С одной стороны, ее можно понять: основная тема - развитие женщины, женщина после нного возраста, женское взросление и т.д. Она показывает нам, что без открытия, принятия, осознания и нестеснения в себе разнообразных желаний (спонтанность) невозможно вырасти, развиться и стать той, куда мы все стремимся. Но блин, так неохота читать про не совсем здоровье... Видимо, пока это кажется извратом и нездоровьем, во мне говорит т.н. каллисто

Так а что нового хочет Эво сказать?
Жиголы, альфонсы и мужчины-рабы были у богатых женщин во все времена - от античной Греции до царской России. Назывались по разному, но, как явление, среди узкой прослойки элиты , были. И что? Это как-то помешало патриархату? Послужило причиной эмансипации? Эво столько постов клепала, чтоб высказать одну простую "гениальную" мысль - "умная баба и при патриархате устроится".

Анон · 2015-06-21 13:01:58

Анон пишет:

Жиголы, альфонсы и мужчины-рабы были у богатых женщин во все времена - от античной Греции до царской России. Назывались по разному, но, как явление, среди узкой прослойки элиты , были. И что? Это как-то помешало патриархату?

Ващет, Эво поднимает интересную тему.
Патриархат, как мы его наблюдаем в совремемнном виде - это сильно выхолощенная иерархия. Почитать феминисток, так есть элита - мужчины и низший класс - женщины.
В условиях сложной иерархии женщина считалась ниже мужчины, раб - ниже честной замужней женщины, красивая бесприданница - ниже толстой девицы с богатым приданым, а бездетная благородная вдова - выше фабричного рабочего с выводком детей.

Иерархия никуда не делась ( и я не уверена, что это может быть реально; я не уверена, что это будет правильно и хорошо). Но многофакторная иерархия лучше, чем тупо направо-налево рассчитайсь!

Анон · 2015-06-21 13:29:12

Анон пишет:

Мне лично вообще пофиг на сферы ответственности других людей, пока они не начинают что-то навешивать на меня. А так-то нафиг мне это оценивать - я вообще не понимаю. Или вам зачем это оценивать? Я ж говорю, меня интересует этот вопрос именно с точки зрения практической пользы для себя и для других, а не для того, чтобы вывести какую-то истину в последней инстанции, а потом ходить и тыкать своим праведным перстом в безответственных граждан. Я могу указать на то, что вижу. Примет это чел к сведению или нет - эт его дело.

Ок, Фем, как ты относишься к скупщикам краденого? Скупщик не несет ответственности за воровство, он знает, что товар ворованный, но это ведь не он стал причиной, правда? Ему принесли, он скупил оптом задешево, потом продал, поимел профит.
УК возьмет его за жабры. Ты не согласна с УК?

Анон · 2015-06-21 13:37:49

Аноны, может с обсуждением своих проблем лучше в мозгоправку? Тут все-таки тред Великой.

Анон · 2015-06-21 13:44:28

Анон пишет:

Аноны, может с обсуждением своих проблем лучше в мозгоправку? Тут все-таки тред Великой.

так тут Фем пепелит, поэтому мы здесь. Можно запилить Фем-тред, будет заебок.

Анон · 2015-06-21 13:55:12

Анон пишет:

здесь-и-сейчас - третья (после ответственности и осознанности) великая манипулятивная категория! вот все три и вылезли) (как я рад, как я рад!)

Чему ты радуешься, анон?

Анон пишет:

не знаю. у меня есть. я вот собираюсь скоро спать ложиться.

Ок. Что такое будущее в твоем понимании? И где оно объективно есть сейчас?
Если ты называешь намерение лечь спать в скором времени будущим, то прогноз и будущее в сущности одно и то же.

Анон пишет:

то есть, последствия есть, а будущего нет? интересненько.

Последствия, как и будущее, гипотетические. Последствий тоже нет, как и будущего в настоящем моменте. То есть, объективно они не существуют. Это просмотр вероятностей и все. Не факт, что через 5 минут у тебя не прихватит сердечко, к примеру, и ты до постельки так и не доберешься. Всякое бывает.
Но опять же, я не понимаю, к чему ты это и что ты хочешь этим мне сказать? В этих данных нет никакого противоречия с тем, что я говорю. По крайней мере, пока ты не указал ни одного реального противоречия. Все больше упор на философию, от которой практической пользы ровно нуль.

Анон пишет:

это одно из последствий. и в моём примере не предполагалось засовывать руку столько раз. вы его, скорее всего не поняли. 100 раз там менялось решение, рассматривая всё более отдалённые последствия, а руку герой не успел засунуть ещё ни разу.

Я прекрасно поняла твой пример и привела тебе пример того, как обычно происходит на самом деле. Человек не меняет 100 раз решение. Если бы это было так, то никаких проблем у человека бы не возникало. Давай, анон, все-таки опираться на какую-то мало-мальски наблюдаемую реальность, а не на гипотетические нереальные случаи.

Анон пишет:

вот как раз нет. потому что не для того, чтобы поесть, а В ТОМ ЧИСЛЕ для этого. потребностей много и способов их удовлетворения тоже много и почти все конфликтуют так или иначе. в том-то и дело. терапия ваша по сути - это убеждения человека в том, что он именно поесть пришёл. или вынуждение его выбрать что-то одно из всего того, что он в принципе хотел. тогда-то конечно, тогда выбор проще простого.

И? В чем противоречие опять-то? Да, много потребностей. Да, много способов. И? Нет, потребности не конфликтуют, анон. Если они у тебя конфликтуют, ты что-то о них явно недопонял. Потребности дополняют друг друга. Конфликт происходит на другом уровне совсем. Не на уровне потребностей.

Насчет "ваша терапия" - это ты про мою терапию что ли? Ты, судя по всему, действительно не очень в теме о том, что такое терапия и как это происходит. Да, есть и такие подходы, как ты описал, но мне они не близки. Я никого ни в чем не убеждаю и уж тем более не вынуждаю что-то выбирать. Это вообще бред какой-то.

И еще раз предлагаю опираться на реальность. Давай твой пример разберем какой-нибудь, где у тебя есть реальные конфликтующие потребности. Реальный пример из твоей реальной жизни. А без этого опять будет разбор какой-то гипотетической хуеты, которой ты тут ловко пользуешься и пока мне неясно - нахуя и что ты хочешь этим сказать)

Анон пишет:

верно, но у них появятся свои последствия, которые, как и рассмотренные в моём примере, на разных временных интервалах будут иметь разные последствия

И что?

Анон пишет:

надеть. и перчатки, допустим, надо украсть

И что?

Анон пишет:

верно, в общем случае это так, хотя есть и обратные примеры.

Конкретно приведи обратный пример. Из реальной жизни, опять же.

Анон пишет:

(хорошие критерии оценки - ни что иное как простроенная иерархия ценностей, которая как правило у человека только навязанная извне)

Осознанность в отношении своих потребностей и ценностей позволяет отделить навязанные и неблизкие к телу от навязанных и близких к телу)) Все просто.)) Без осознанности в отношении потребностей и ценностей, собсно, взять ответственность будет проблематично. Опираться человеку не на что в себе будет.

Анон пишет:

очень внимательно читаю. но описывать не буду. по хорошему стоило вообще этот выпад проигнорировать. давайте оставаться в рамках дискуссии или прекращать её, если в тупике.

Это не выпад, анон, а запрос к тебе. Я повторю его еще раз - что ты хочешь, чтобы произошло в этой дискуссии? Что ты от меня хочешь?
Без внятного ответа на эти вопросы я не вижу смысла продолжать с тобой беседы беседовать, ибо тебя явно заносит куда-то в космические и философские сферы. Как я сказала, предлагаю заземлиться, опереться на реальные примеры и тогда все станет ясно. Если же твоя цель - доказать неэффективность и бессмысленность терапии, так я с тобой и не спорю. Ты вообще еще не привел ни одного революционного или нового данного, о котором я была не осведомлена или с которым была бы не согласна. Тем не менее, после того, как я соглашаюсь с тобой, ты вырываешь новую фразу из контекста и продолжаешь мусолить какие-то общефилософские вопросы, на которые нет ответа и которые, в сущности, ничего не меняют.

Анон пишет:

то есть, верно ли я понял, что терапевт не анализирует ситуацию, не рассматривает последствия своих действий в отношении клиента, не делает выбора в отношении него и не следует своему выбору? ведь это у нас вашими словами называлось ответственностью? выше я спрашивал про ответственность за другого, но вы отшутились.

Терапевт не отвечает (то есть, не дает ответ) ЗА клиента. Клиент отвечает сам. Поэтому твои вопросы тут вообще не в тему. Или ты вообще нить утерял? Твоя фраза была такая:

терапеуту со стороны, конечно, ответить на эти вопросы проще) только действительно ли его ответы верны?

Мой ответ был о том, что терапевт и не отвечает на эти вопросы за клиента. Терапевт задает вопросы, клиент ищет ответы сам и в себе. Поэтому верны они или нет - это определяет сам клиент. Я в работе с клиентом лекций не читаю о том, как должно быть и готовых ответов не раздаю.

Анон пишет:

я имел в виду чувства. чувства, переживания эмоции - вы написали через запятую. я имел в виду в общем значении, в значении эмоциональных проявлений.

Анон пишет:

да, всё просто) алексей николаичу привет) эмоция любви - это какая потребность не удовлетворена, не подскажете?) или эмоция интереса. м?

Где конкретно здесь указано, что ты имеешь в виду "чувства", да еще и в "общем зачении эмоциональных проявлений"?

Если ты про это

Анон пишет:

в том числе и потому, что все эти чувства, которые принято описывать, в каком-то смысле фикция, это, говоря вашими словами, интерпретации, а не непосредственно переживаемая реальность. (например, можете ли вы описать буквально что с вами происходит при испытании чувства любви или вины или ещё какого, не называя их и описывая именно чувство, а не образы или слова в голове, так, чтобы по описанию другой человек сказал: "а, ну это любовь, конечно!"?) вообще, всё, что мы воспринимаем - интерпретации.

То да. И что? Да, фикция. То, что это фикция, вовсе не отменяет того, что кто-то хорошо может описывать эту фикцию, кто-то - не очень хорошо, а кто-то вообще хуйней страдает. Можно описать эту фикцию максимально приближенно к тому, что ты пронаблюдал.
Человек этим в том числе отличается от животного, что может картировать. Не просто переживать реальность, а переводить ее в символы. Проблема ж в том, что потом человек начинает переживать не реальность, а символы и часто вообще теряет контакт с той самой реальностью.

Ты опять про философию, а я тебе про реалии. Да, про реальность ты тоже сказал вот это

Анон пишет:

правильно и корректно было бы написать следующее: "Например, вы удивитесь, как мало людей способны реально наблюдать то, что есть с моей точки зрения". ибо никакого объективного "есть" не существует, если мы заранее не оговорим феноменологию и её критерии. интерпретации - тоже факты и тоже части реальности. и да, люди упускают какие-то моменты, которые могут заметить другие люди. но все абсолютно люди не могут в принципе увидеть всего. так что никто и никогда полноценно не видит всё, что "есть", и всё, что видят люди - в каком-то смысле "есть".

И ты в данном случае прав. Но что это меняет-то?
Общая реальность так или иначе существует. По крайней мере для тебя и для меня. Это то, в отношении чего большинство людей как бы согласны. Например, в моей комнате стоит большой прямоугольный предмет с дверцами. 100% людей, которые приходят ко мне домой, видят этот предмет. Они могут называть его, как угодно - шкаф, набор из дсп, неведомая ебаная хуйня и тд. Но он там есть, к нему можно подойти, его можно потрогать и поизучать. Если ты придешь и начнешь говорить, что предмета здесь нет даже после того, как я подведу тебя к нему и попрошу потрогать, то мы вряд ли найдем общий язык. Да, где-то на каких-то уровнях все это может быть иллюзия, и шкафа нет, и меня нет, и тебя нет, и обои мои не бежевые, а голубые. Да, анон, но это же ничего не меняет)) Это философия. А я про реалии.

А так-то ты прав и я согласна. Но опять же, я не понимаю, к чему это и какое это имеет отношение к изначальной теме ответственности?

Анон пишет:

конечно, я там выше за вас и ответил и продолжил, что да, осознание само по себе не нужно, а нужно только для перестройки системы выбора, выполняя функцию критичности. но вы зацепились за критичность, я размотал назад, а вы теперь недоумеваете.

Так и что?)) Само по себе не нужно ничего) Я не говорила, что осознание нужно само по себе. Где я это сказала, что ты так упорно пытаешься мне обратное доказать? В этом же и была тема беседы. Осознание нужно для ответственности. Ответственность сама по себе тоже не нужна. И чо?

Анон пишет:

а серьёзно? в терминах вашего определения и раскрытия этого понятия - ответственность.

Анон, ты пишешь довольно сложные для простых смертных речи и полагаю, что с логикой у тебя все более-менее в поряде. У тебя какая-то сложность в применении того, что я написала? Конкретно тогда ее опиши. Вот возьми для начала конкретную жизненную ситуацию, потом разложи ее по этим шагам описанным и когда ты не сможешь, то пронаблюдай - почему не можешь, во что упираешься. Тогда мы сможем продолжить беседу. А так-то у меня цели нет тебе тут показательные выступления устраивать. Я с удовольствием объясню, если ты напишешь реальное возникающее препятствие у тебя, а твои речи говорят только об одном - мои слова ты прочитал по диагонали и вырываешь фразы из контекста, которые вообще к теме ответственности не имеют прямого отношения.

Мне реально лень тут что-то описывать, когда уже заранее можно предугадать твой философский ответ)

Резюмирую.

1. Если хочешь продолжить беседу, четко сформулируй, что именно ты хочешь, чтобы произошло и какую роль в этом играю я? Вот в данной беседе.
2. И предлагаю заземлиться. Ближе к реальности, ближе, анон.

Анон · 2015-06-21 14:06:00

Анон пишет:

Ок, Фем, как ты относишься к скупщикам краденого? Скупщик не несет ответственности за воровство, он знает, что товар ворованный, но это ведь не он стал причиной, правда? Ему принесли, он скупил оптом задешево, потом продал, поимел профит.
УК возьмет его за жабры. Ты не согласна с УК?

Я ж изначально сказала, что я про личностную ответственность. С УК я согласна)

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#14351 2015-06-21 01:06:15

Re: Эво-люцио

#14352 2015-06-21 01:25:20

Re: Эво-люцио

#14353 2015-06-21 01:29:02

Re: Эво-люцио

#14354 2015-06-21 01:31:44

Re: Эво-люцио

#14355 2015-06-21 01:34:50

Re: Эво-люцио

#14356 2015-06-21 01:46:52

Re: Эво-люцио

#14357 2015-06-21 01:50:10

Re: Эво-люцио

#14358 2015-06-21 01:50:22

Re: Эво-люцио

#14359 2015-06-21 01:50:47

Re: Эво-люцио

#14360 2015-06-21 02:06:12

Re: Эво-люцио

#14361 2015-06-21 02:10:14

Re: Эво-люцио

#14362 2015-06-21 08:55:02

Re: Эво-люцио

#14363 2015-06-21 11:05:07

Re: Эво-люцио

#14364 2015-06-21 11:09:22

Re: Эво-люцио

#14365 2015-06-21 11:36:31

Re: Эво-люцио

#14366 2015-06-21 11:40:35

Re: Эво-люцио

#14367 2015-06-21 11:56:49

Re: Эво-люцио

#14368 2015-06-21 12:00:02

Re: Эво-люцио

#14369 2015-06-21 12:35:21

Re: Эво-люцио

#14370 2015-06-21 13:01:58

Re: Эво-люцио

#14371 2015-06-21 13:29:12

Re: Эво-люцио

#14372 2015-06-21 13:37:49

Re: Эво-люцио

#14373 2015-06-21 13:44:28

Re: Эво-люцио

#14374 2015-06-21 13:55:12

Re: Эво-люцио

#14375 2015-06-21 14:06:00

Re: Эво-люцио

Подвал форума