Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2015-06-20 21:50:59

"На многое" - это на что конкретно?))

вернуться к теме предлагаете? тогда лучшим способом будет начать с начала. я задаю серию вопросов, вы отвечаете. идёт?

Анон · 2015-06-20 21:56:39

Анон пишет:

вернуться к теме предлагаете? тогда лучшим способом будет начать с начала. я задаю серию вопросов, вы отвечаете. идёт?

Я считаю, что мой ответ был оч исчерпывающим в отношении того, ЧТО Я ИМЕЮ В ВИДУ под ответственностью. Если на какой-то вопрос там нет ответа - задавайте. А так смысл еще раз писать то же самое? Зачем? Если есть в моем описании дыры или что-то понамешано и приплетено не того, то я с радостью на это взгляну, мне интересно расширять свою тз. Поэтому если вопросы ваши именно продолжают тему, а не будут в стиле "а что такое ответственность?", то идет.))

Анон · 2015-06-20 21:59:21

Анон пишет:

я о том, что взрослость может и не помочь (даже наоборот, быстрее приведёт к разрыву), при этом и без взрослости, без осознанного желания и готовности можно сохранить отношения.

Ну тогда нам еще следует прояснить, что имеется в виду под "сохранить отношения"? Просто типа жить вместе? Ну да, такие отношения сохранить возможно вообще без усилий особых. Ничего сложного.

Я же имею в виду не просто сохранить отношения, а реально сделать их лучше, комфортнее, приятнее, взаимовыгоднее, интереснее, глубже и ближе. Без этого лично для меня лучше быть одной)) А вот второе без взрослости не создать, боюсь. Но хрен знает)) Чем чорд не шутит. Всякое бывает-таки)

Анон · 2015-06-20 22:00:12

Анон пишет:

Мода – это современные тенденции, касающиеся почти всех сторон жизни

А у кого какие версии, каких сторон жизни эти "современные тенденции" не касаются?

Анон · 2015-06-20 22:00:46

Анон пишет:
вернуться к теме предлагаете? тогда лучшим способом будет начать с начала. я задаю серию вопросов, вы отвечаете. идёт?
Я считаю, что мой ответ был оч исчерпывающим в отношении того, ЧТО Я ИМЕЮ В ВИДУ под ответственностью. Если на какой-то вопрос там нет ответа - задавайте. А так смысл еще раз писать то же самое? Зачем? Если есть в моем описании дыры или что-то понамешано и приплетено не того, то я с радостью на это взгляну, мне интересно расширять свою тз. Поэтому если вопросы ваши именно продолжают тему, а не будут в стиле "а что такое ответственность?", то идет.))

не. ковыряться в старой дисскуссии прыгая туда-сюда просто неудобно. к тому же, уже прочитав то, что вы написали, я бы изначально вопросы задал бы иначе. в конце концов, почему бы вам не скопировать тот текст, если считаете, что вы ответили?

Анон · 2015-06-20 22:07:01

Я не про дискуссию, а про этот ответ.

▼Скрытый текст⬍

ну вот как раз дело в том, что в вики (как и вообще в русском языке) понятие ответственность имеет много и совершенно разных значений. это и определённое представление (осознание последствий), и готовность компенсировать причинённый вред, и признание причиной (только признание, без представления о последствиях и без готовности компенсировать), и наказание (ответственность за нарушение), и качество деятельности (добросовестность, исполнительность), и нормативное назначение (ответственный за исполнение...). и всё это совершенно разные по сути категории.

Да, именно так, анон. Потому, что ответственность - это абстрактное понятие. Ее не существует в физическом мире. Ее нельзя увидеть, потрогать, помять в ручках и описать ее физические характеристики. Как и любое абстрактное понятие - оно накапливает под собой огромное количество вольных интерпретаций, которые передаются из уст в уста и доходят до умов в очень искаженном виде. По сути, слово "ответственность" является ярлыком для обозначения определенного состояния и последующего поведения, диктуемого этим состоянием. Те определения, которые есть в Википедии, являются довольно точными. Я не касалась юридической, уголовной, гражданской и прочей ответственности. Если разбирать каждый ее вид, вдаваясь в тонкости, то книгу можно написать, а я пока не доросла умом до Виликой и не умею так красиво и слаженно складывать слова в предложения, чтоб книгами заниматься. :please:

и вот интересно, что вы имеете в виду, когда говорите о принятии ответственности (взять на себя ответственность).
что это за действие?
что именно надо сделать человеку, чтобы эту ответственность взять?
какие это ментальные или вербальные действия?

Как я уже сказала (и ты, анон, тоже это сказал), ответственность бывает разная. На этом форуме я говорила именно о личностной ответственности. Под определение личностной ответственности, на мой взгляд, наиболее подходит вот это:

Личностная характеристика человека, описывающая его способность обстоятельно анализировать ситуацию, заранее прогнозировать последствия (весь комплекс следствий) своих действий или бездействий в данной ситуации и делать выбор формы своих поступков с готовностью принять последствия выбора, как неизбежные свершившиеся факты;

Таким образом, ответственность является совокупностью следующих способностей:

1. Способность обстоятельно анализировать конкретную жизненную ситуацию;
2. Способность заранее прогнозировать последствия своих действий и бездействий в этой конкретной ситуации;
3. Способность делать осознанный выбор на основании полученных данных на этапе 1 и 2.
Осознанный выбор предполагает, что ты осознаешь последствия и готов их принять как те самые неизбежные свершившиеся факты.

Я бы добавила еще одну ключевую способность, без которой, на мой взгляд, личностная ответственность кагбэ не совсем возможна.

4. Способность следовать своему выбору. Фактически, это означает способность совершать выбранные действия (или бездействие) в реальном мире.

Доподлинно известно так же, что ответственность не является врожденным свойством, а является результатом серьезной внутренней работы, прохождения через различные кризисы взросления в процессе становления личности. Это способность, которая включает в себя все вышеперечисленные 4 способности.

Способность - это "умение, а также возможность производить какие-нибудь действия".

Как любая другая способность, она развивается по мере того, как ты осознанно совершаешь те самые "какие-нибудь" действия. Условно можно выделить вот эти 4 действия:

Действие №1. Проанализировать ситуацию;
Действие №2. Спрогнозировать последствия своих действий/бездействий в этой ситуации;
Действие №3. Сделать выбор дальнейших действий (или бездействие);
Действие №4. Претворить действие/бездействие в реальность.

Шаг 1 и Шаг 4 самые сложные.

1-ый сложен потому, что анализ ситуации - это целый комплекс действий, для эффективного совершения которых важно тоже развить некоторые умения.

4-ый - это ключевой шаг, который отделяет твои иллюзии от жестокой реальности. Это шаг, который прокачивает способность под названием "ответственность" и является ее физическим воплощением. Можно мастерски уметь совершать первые три действия, говорить всем, что ты взял на себя сию непосильную ношу и даже лить проникновенные речи в уши страждущим, но при этом по факту быть неспособным следовать своим осознанно принятым решениям.

Вышеперечисленные действия можно совершать:

-либо в самой ситуации, но это уже некоторый левел. Когда ответственность 80 уровня, то это уже становится твоим неотъемлемым свойством и работает автоматически;

-либо задним числом. В большинстве случаев первые 3 действия совершаются именно задним числом, что прокачивает потенциальную способность. Этим занимаются в терапии, например. Первые три шага возможно сделать с кем-то. 4-ое действие может совершить только сам клиент. Именно поэтому, кстати, псыхолог ничего не может гарантировать. Потому что нельзя заставить никого претворить свое решение в жизнь. Но если его не претворить - результата особого не будет.

Но есть еще и обычная жестокая реальность, которая показывает, что все эти действия ты делаешь итак. То есть, любой человек анализирует ситуацию, прогнозирует последствия, делает выбор и претворяет некое свое решение в жизнь. Он делает это совершенно автоматически, руководствуясь какими-то бессознательными программами, которые были заботливо прошиты в его мозге миллионами лет эволюции, а так же годами его пребывания среди людей. Он не осознает, что это делает. Да и нельзя сказать, что это ОН ДЕЛАЕТ. Это делает его мозг, который постоянно бдит, анализирует, оценивает и в случае чего включает определенные автоматические реакции (т.е. РЕШЕНИЯ). Мозг выбирает те решения, которые когда-то давно сработали и дали нужный профит, даже если сейчас они не работают.

То, что происходит с ТОБОЙ в ТВОЕЙ жизни - это результат ТВОИХ решений. Не всё, но довольно значительная часть. Но, как я сказала, решения человека обычно неосознанны. Корректнее было бы сказать, что решений ТВОЕГО мозга. В терапии как раз цель в том, чтобы решения стали сначала ТВОИМИ, а потом перешли на автоматизм. Именно поэтому ответственность является способностью, которую можно развить, но которая не дается тебе бонусом при рождении. Это не естественная функция человека. Наоборот, скорее.

Оговорюсь, я не беру в расчет такие явления, как погода за окном, циклы зима-весна-лето-осень и прочее. Да, это тоже как бы происходит с тобой в твоей жизни и влияет на тебя, но не является тем, чем ты хоть как-то можешь управлять. Ни на космические законы, ни на траекторию летящего астероида, ни на звезды, ни на смену времен года ты не можешь влиять никак. Это находится вне зоны твоей ответственности, как некая данность, некая среда, к которой ты можешь либо приспособиться, либо выбрать другое местоположение. Благо, среда на этой планете достаточно разнообразна. Есть так же вариант покинуть эту среду, но это уже крайности.

Такой же средой, в общем-то, является общество, в котором ты живешь, но тут у тебя чуть больше потенциала для развития своей способности. То есть, потенциально ты можешь влиять на умы людей через свои действия. Влиять, но не управлять ими. Но так же ты можешь приспособиться, сменить место обитания или заняться расширением сферы своего влияния.

То есть, по факту ты кагбэ "ответственен" за то, что с тобой происходит, но ты об этом не знаешь. От того, что ты этого не знаешь - вред от решений своего мозга ты все равно будешь получать. Очень хорошо, если тебе свезло и прошились тебе эффективные решения для той среды, в которой ты живешь. Тогда это нормально и хрен ты заметишь, что что-то не так. Но на данном этапе развития общества большая часть старых решений, которые были актуальны для твоих родителей, бабушек и дедушек (с которых ты многое скопировал), уже не работают. То есть, они уже неэффективны, а скорее даже вредны. Поэтому появилась вся эта байда про то, что нужно взять ответственность на себя и бла бла бла. Ибо именно формирование этой способности помогает тебе менять свои неэффективные решения на эффективные и делать это в реальном времени, здесь и сейчас.

Проанализировав пару ситуаций просто по этим 4 пунктам ты поймешь, что реально МОЖЕШЬ ты взять ответственность только за себя. То есть, провести по этим 4 шагам от начала и до конца возможно только себя. При попытках взять ответственность за решения, переживания, мысли (и прочее подобное) другого дееспособного (и иногда даже недееспособного) человека, ты упрешься в 4 шаг. Фактически, в неспособность этим напрямую управлять. Влиять можешь. Управлять - нет.

4 шаг невозможно претворить в жизнь за другого дееспособного человека (нужное подчеркни):

без насилия

без уговоров

без приведения убедительных доказательств

без манипуляций

без угроз

без согласия

без разговоров

Но для того, чтобы было понятно, полагаю нужно еще написать, что я имею в виду под каждым действием.

Действие №1. Проанализировать ситуацию;

Для того, чтобы проанализировать ситуацию, первое, что необходимо и без чего это нельзя сделать - это без возможности ее наблюдать. То есть, если ты не наблюдаешь ситуацию, ты не можешь ее проанализировать. Можно руководствоваться чужим наблюдением, но всегда помнить о том, что он смотрит через свои фильтры и скорее всего будет искажать информацию. Поэтому важно опираться именно на конкретные факты. Типа "что происходит", "где происходит", "кто тут еще присутствует", "что ты делаешь", "что ты видишь", "что слышишь". Не интерпретации своего и чужого поведения/обстановки/проч., а реальные наблюдаемые факты. Важно уметь смотреть на ситуацию без интерпретаций. Интерпретация - это когда вместо "он сказал: "ты дура", человек говорит: "он меня оскорбил". То есть, приписывается некое ЗНАЧЕНИЕ чужому поведению, которое нельзя пронаблюдать. "Ты дура" может быть как оскорблением, так и нейтральным высказыванием и даже шуточным комплиментом.

Так же в анализ ситуации входит понимание своих эмоций и потребностей. Нельзя полноценно проанализировать ситуацию, если ты не понимаешь, что конкретно в тебе она "включила" и почему именно она в тебе это включила. Когда ты понимаешь, отчего ж тебя так заколбасило и чего бы ты хотел, ты можешь определить, что можно было бы сделать по-другому и плавно перетечь в шаг 2. Так же ты учитываешь поведение других людей - что ими руководило, чего они хотели. Это если оч кратко.

Действие №2. Спрогнозировать последствия своих действий/бездействий в этой ситуации;

На этом шаге важно, чтобы человек понял, какими последствиями может для него обернуться вариант, если

-он будет и дальше действовать по-старому;
-он не будет делать ничего;
-он будет делать так, как нужно для того, чтобы его потребности и потребности вовлеченных в ситуацию участников были максимально удовлетворены.

Прогноз последствий - это просто прогноз. Возможно, в реале оно будет не так, но это не так важно.
После этого плавно перетекает к следующему шагу.

Действие №3. Сделать выбор действий;

Выбирает он наиболее предпочтительный вариант на основании четкого осознания своих нужд и потребностей. То есть, в идеале выбор должен пасть на тот вариант, который максимально удовлетворит всех вовлеченных в ситуацию. Но удовлетворить других не всегда возможно и не всегда нужно. Существуют ситуации, когда выбор будет учитывать только твои потребности потому, что с той стороной нет варианта договориться. Иногда потому, что для того, чтобы помочь другому человеку тебе надо самоустраниться и перестать жевать с ним сопли. Куча вариантов. Каждый сам определяет то, что готов на себя взять, а что - не готов. С осознанием последствий, повторюсь.

Действие №4. Претворить действие в реальность.

Тут, я думаю, объяснять не надо. Следует своему решению, каким бы оно ни было.

Теперь давай я тебе пример с Васей распишу. Есть два человека, которые находятся в разных ситуациях. Вася хочет вступит в МММ. Клава плавала и знает, что лучше не стоит. Клава имеет личный опыт взаимодействия с этой шаражкиной конторой потому, что у нее было, к примеру, реальное НАБЛЮДЕНИЕ. Она узнает про Васю. Ее действия? Что ей стоит проанализировать?
В данном случае анализировать ей нужно именно ситуацию с Васей. Типа вот есть я, есть Вася. У меня такой опыт, у него такого опыта нет. Вася возбужден и явно предвкушает легкие деньги. Скорее всего потому, что хочет свободы, счастья и успешного выживания. Я же вижу со своей стороны, что его потребности в данном случае удовлетворены не будут. Я по этому поводу чувствую беспокойство, тревогу, меня страшит, что сейчас Вася заложит хату и придет ко мне жить и мне придется его кормить. Хочу я спокойствия ваще-то, радости, уверенности в завтрашнем дне и своей безопасности.
Что я могу сделать, чтобы и Вася мог удовлетворить свои потребности, и я?
Очевидно, что сказать Васе, чтобы он не вступал лучше туда. Причем сказать ему это лучше как-то так, чтобы показать альтернативные пути достижения свободы, счастья и успешного выживания.
Что будет если я этого не сделаю и промолчу?
Скорее всего Вася-таки переедет жить ко мне, это будет удар по моему бюджету и личной жизни.
Какое решение принять? Очевидно же какое.
Точно так же Клава эта может выставить условия Васе и честно его предупредить, что к себе она его жить не возьмет. То есть, пусть решает сам, хочет он в МММ или не хочет, но на нее в этом вопросе пусть не рассчитывает. Это ее выбор и она имеет право на него.

Что случится, если взять ту же ситуацию, но Клава не понимает, где заканчивается ее ответственность?

1. Она может просто не учесть тот факт (ну не хватает ей анализаторских способностей), что Вася припрется к ней жить, если все у него провалится и не предупредить его. Потому что не осознает последствий для себя.
2. Она может начать настаивать на том, чтобы Вася отказался потому, что ОНА ЗНАЕТ. Но она путает в данном случае себя и другого. Знание приходит с опытом. Если у человека нет опыта - у него нет знания, как такового. Только теоретические концепции. А Клава потерявшая берега, считает, что ее знание=его знание. Поэтому она не будет стремиться помочь ему осознать свои потребности и найти альтернативные способы достижения его целей. У нее тупо не хватит аргументов и придется применять насилие.
3. Если Клава совсем ебанутая, она может еще и начать ему чинить препятствия, если (не дай бох) у нее есть доступ к каким-то ресурсам брата.

Ну и так далее. Вариантов развития событий масса. Я привела лишь несколько для иллюстрации.

По факту со стороны это может выглядеть практически одинаково даже. На деле же внутреннее состояние Клавы, которая теряет берега, и Клавы, которую я описала - практически полярно разные. Посыл разный, разный результат.

как со стороны понять, взял кто-то на себя ответственность или нет?

Я думаю, теперь ты и сам можешь ответить на этот вопрос и на любой другой, касающийся ответственности.

Очевидно, что тот, кто не может адекватно проанализировать ситуацию, а действует на эмоциях. Тот, кто из раза в раз делает одно и то же, а потом удивляется результатам своего труда. Типа - о-па, я десятый раз наступил на грабли и получил по лбу. Какая блять неожиданность! Тот, кто не может сделать выбор, а мечется туды-сюды и ничего его не устраивает. Тот, кто не может претворить свои решения в жизнь. То есть, чел может даже дохуя знать теоретических концепций, знать, как правильно, а при этом ничего не делать в реале. Ну, знаешь, есть такие, которые любят сказануть: "Умом-то я понимаю, а сделать ничего не могу". Те, которые нарекают виноватыми в своих бедах окружение, социум, общепринятые правила поведения и так далее. Это все люди, которые в чем-то не могут взять на себя ответственность за свое поведение, свои реакции, свои мысли, чувства, решения и проч. Пожалуй, у любого человека есть такие ситуации и обстоятельства, в которых они ведут себя безответственно. Это нормально. Все это можно пронаблюдать в каких-то конкретных жизненных ситуациях. В отрыве от реальности сложно.

Взять на себя ответственность за всё - это тот самый сферический конь в вакууме. Такое вряд ли возможно. Но по мере развития этой способности у тебя появляется всё больше влияния.

Теперь можешь заценить масштабы инфантильности среди взрослых людей.

как для самого себя понять, взял я ответственность или нет?

Точно так же, как и у других.
Можешь проанализировать ситуацию, не впадая в эмоции и интерпретации? Можешь понять, ЧТО ты чувствуешь и ПОЧЕМУ ты чувствуешь в этой ситуации? Можешь понять, ЧТО руководит другим и ПОЧЕМУ в этой ситуации хотя бы примерно? Можешь сделать какие-то выводы из этого и найти оптимальное решение? Можешь претворить свое решение в жизнь?

Если можешь - отлично. Не можешь - найди то, что МОЖЕШЬ сделать по поводу своей неспособности и начни с него.

Но так же нередко, когда человек осознает свою ответственность, он замечает, что это довольно специфическое ощущение. Оно является результатом всех вышеперечисленных действий. Это состояние некой свободы, если можно так сказать. Но не этой с радужными пони, красивыми закатами и распростертыми ручонками. Это больше похоже на осознание себя в роли центра своей жизни. Как будто появляется опора под ногами, но падают все другие опоры - стены, которые были возведены вокруг тебя. И теперь тебе нужно куда-то идти и только ты выбираешь - куда именно. Это порой очень страшно. Но когда ты в этом состоянии, больше нет смысла испытывать чувство вины, сожаления о несчастливом прошлом, обижаться, оправдываться, объясняться. Незачем просто. Ты мог бы, но смысл? Ты - центр своей жизни и все остальные, каждый из них - центр своей. Более того, ты единственный центр, который был, есть сейчас и будет всегда. Никакого другого не будет.

Обвинения, обиды, чувство вины и прочее подобное - это опора на других. Те самые стены, в которых ты всю жизнь прожил и уже даже привык и не знаешь себя без них. Ты привык, что в твоих бедах виновата мама, папа, правительство, тяжелое детство, деревянные игрушки, социум, сестра Клава и несговорчивые работодатели. Это те самые стены, которые по мере роста твоего осознания разрушаются и однажды ты замечаешь, что теперь их нет. В этот момент, мне кажется, ты и обретаешь ту зачаточную способность брать на себя ответственность, которую теперь можно только развивать. Это путь в один конец, как говорят. Нельзя после такого прихода перестать знать, кто здесь хозяин. И нельзя после такого прихода с чистой совестью переложить на кого-то ответственность. Не получится больше. Ты бы и рад, может быть, да не убедит это больше твой мозг. Теперь он ЗНАЕТ. Тебе больше не прокатит отмазка "это он меня обидел". Потому что ты теперь видишь, что он не обидел тебя. А он не соответствовал ТВОИМ ожиданиям. Но он и не должен. Он не рожден для того, чтобы удовлетворять твои ожидания. Ты можешь хотеть, чтобы он им удовлетворял, но ты уже не можешь НЕ ЗНАТЬ того, что он не должен и удовлетворить/не удовлетворить тебя - это его свободный выбор, который ты можешь только принять. Ты можешь попросить, но не можешь потребовать. Не можешь перестать знать, что он - центр своего мира и если вам не удалось договориться - пизда рулю.

В общем, как в молитве гештальтиста.

"Я - это я, а ты - это ты. Я делаю свое дело, а ты - свое. Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям, а ты живешь не для того, чтобы соответствовать моим. Если мы встретились и нам удалось договориться - это прекрасно. Если нет - этому нельзя помочь".

Такой "приход" не происходит от того, что ты рассмотрел одну ситуацию. Это происходит после накопления так называемой критической массы. Когда ты рассмотрел сотни ситуаций, проанализировал их и обрел способность быть ответственным, которую теперь нужно развивать.

спасибо.

Пожалуйста.

Анон · 2015-06-20 22:11:40

Я же имею в виду не просто сохранить отношения, а реально сделать их лучше, комфортнее, приятнее, взаимовыгоднее, интереснее, глубже и ближе.

в принципе, это наверное не только к парам применимо, но и ко всему человечеству, как полагаете? однако, стали ли со временем отношения в обществе лучше, комфортнее, приятнее, взаимовыгоднее, интереснее, глубже и ближе?

тут ещё такой момент. если можно специально и целенаправленно улучшать отношения, то также целенаправленно можно изменять и качество жизни в одиночестве. однако, всякий знает, что совместные отношение в чём-то, но богаче. соответственно, там есть некий компонент, который недостижим в одиночестве. чисто теоретически может оказаться так, что он, этот компонент, достижим далеко не со всеми, а только с некоторыми людьми (я вот, к примеру, как бы ни рос личностно и ни взрослел, не смогу иметь отношения с мужчиной, хотя секс в принципе возможен). соответственно, есть некая объективная неизменяемая категория в отношениях, которая либо есть, либо нет, которую нельзя улучшить, как бы ни старался.

да и стоит ли улучшать? ведь иногда это требует изменения структуры ценностей, шаблонов поведения, установок, привычек и т.п., что по сути изменяет саму личность.

Анон · 2015-06-20 22:29:32

Анон пишет:

в принципе, это наверное не только к парам применимо, но и ко всему человечеству, как полагаете? однако, стали ли со временем отношения в обществе лучше, комфортнее, приятнее, взаимовыгоднее, интереснее, глубже и ближе?

Я бы сказала, что это относится ко всем человеческим отношениям. Все человечество - это штука вообще слишком общая. Отношения в обществе - тоже слишком общая категория.

Анон пишет:

тут ещё такой момент. если можно специально и целенаправленно улучшать отношения, то также целенаправленно можно изменять и качество жизни в одиночестве. однако, всякий знает, что совместные отношение в чём-то, но богаче.

Целенаправленно можно изменять отношения при определенных условиях. Вовсе не всегда это возможно. Иногда это в принципе невозможно потому что вы имеете дело с другими людьми, у которых есть свои предпочтения, свои намерения, свои цели, свои тараканы в голове.

И да, богаче. Потому что по большей части только другие люди одним своим присутствием легко вскрывают все ваши иллюзии о самом себе) В одиночестве можно много чего мнить о том, какой ты, но по факту наличие партнера быстро покажет все твои слабые стороны. Как и, например, общение и обсуждение какой-то точки зрения (вот ту же ответственность если взять) в кругу других людей, позволяет тебе увидеть другой взгляд на это, расширить свои взгляды, увидеть дыры. Один ты можешь их никогда и не увидеть. Иногда это и хорошо, иногда - плохо. Часто это ведет к деградации просто.

Анон пишет:

чисто теоретически может оказаться так, что он, этот компонент, достижим далеко не со всеми, а только с некоторыми людьми (я вот, к примеру, как бы ни рос личностно и ни взрослел, не смогу иметь отношения с мужчиной, хотя секс в принципе возможен).

Ну да, это верно. Точно так же, как нет смысла обсуждать тему ответственности с гопником каким-нибудь, например.))
При том, что ты не можешь иметь сексуальные отношения с мужчиной, ты, к примеру, можешь построить с ним охуенную дружбу на долгие-долгие годы. Никто ж не говорит, что нужно прямо сексуальные отношения строить. Ведь ты же, если прожил с человеком долгое время, явно к нему что-то испытывал. Вряд ли ты будешь мутить с мужчиной, если тебя это сексуально никак не возбуждает. Поэтому отношения у вас не возникнут или если возникнут, то ненадолго и ни во что серьезное не перетекут. Вполне возможно, что ты позже осознаешь, что с человеком больше нет "ничего общего" и будет один выход - разойтись. Не понимаю, в чем тут противоречие. Я ж не говорю, что нужно улучшать во что бы то ни стало. Конечно же нет.

Анон пишет:

да и стоит ли улучшать? ведь иногда это требует изменения структуры ценностей, шаблонов поведения, установок, привычек и т.п., что по сути изменяет саму личность.

Ты сам определяешь, стоит или не стоит. Иногда стоит, иногда - нет.

Анон · 2015-06-20 22:40:56

Распущенность быстро приводит мужчин к эректильной дисфункции. В какой-то момент пробудить угасшую функцию не помогают никакие художества, кроме тех, которые Сад любезно описал в своих произведениях. Только порядочным людям эти описания могут казаться бессмыслицей. Распутник, не желающий мириться с предательством любимого органа, оценит каждое слово Сада. Когда пресыщенная плоть перестает реагировать на ласки красивых женщин, эффективна плеть в руках уродливых старух. За этой гранью, которая сохраняет силу недолго, остается только крошечное пространство сексуальных стимулов, пробуждающих ток в ослабленной цепи — трупы и экскременты. Следующая стадия, описанная Садом, — последняя, хотя возможно и самая экстатичная — смерть.

А почему такое же может случиться с молодым человеком? Мне вот 24 года, секса в жизни было скорее мало, чем много, но этого мне хватило, чтобы понять, что нормальные сексуальные отношения не заводят, зато я быстро возбуждаюсь, чувствуя над партнером полный свой контроль и унижая его, часто снится разного рода насилие, как сексуализированное (но без совершения полового акта), так и нет. Нравится вид крови, порезов, синяков, следов от ударов. Примеряю в реале эти фантазии на привлекательных сексуально людей, правда, не реализую их в полном объеме, для этого я все же себя хорошо контролирую.
А попытки ощущать партнера равным, напоминать себе, что его желания тоже имеют значение, сразу сбивают настрой.
Сдается мне, это от массированного потока сексуализированной информации, пресыщенность возникает даже без фактических занятий половой жизнью, как-то так. Но почему-то такие вещи волновали меня с ранней молодости, так что описываемые Эволюхой ненормальности меня не сквикают, скорее даже не хочется читать про примеры психического здоровья.

Анон · 2015-06-20 22:41:46

Анон пишет:

тот бизнес стал развиваться совсем недавно, большинство женщин сначала не видели ничего привлекательного в такой идее, однако в последнее время, как говорит Рома, все больше женщин входят во вкус. Рабы теснят нормальных жиголо! Видя раба у своей подруги, наблюдая за такой игрушкой, многие женщины приходят к выводу, что это вполне годный вариант личной жизни. Рабами обмениваются,

Жесть. :casper:

Анон · 2015-06-20 22:48:17

Анон пишет:

Сдается мне, это от массированного потока сексуализированной информации, пресыщенность возникает даже без фактических занятий половой жизнью, как-то так. Но почему-то такие вещи волновали меня с ранней молодости, так что описываемые Эволюхой ненормальности меня не сквикают, скорее даже не хочется читать про примеры психического здоровья.

Та вряд ли от потока, тем более, если тебя сие с ранней молодости волнует. Вероятно надо зырить, с чего это началось.

Анон · 2015-06-20 22:58:28

Рома смотрит на вас обиженно.

...и мяучит.

Анон · 2015-06-20 23:10:35

Фем, ты мне не ответила, пропустила али сказать нечего?

Анон пишет:
Вот получается такая жизнь. Вроде все в ней неплохо. И в то же время настоящей большой любви с отношениями нет. Такая жизнь "на четверочку с минусом", без сбычи заветных мечт.
Так-то проблема ясна, канеш, анон, но вот чего ты хотел бы не ясненько софсем. А чего б хотелось, анон? Какой жизни?
Моя нынешняя жизнь в целом мне нравится. Хотелось бы влюбиться в парня, и чтобы он оказался геем или бисексом, а не безнадежным натуралом. А дальше отношения, и как знать, может быть совместная жизнь, семья...

Анон · 2015-06-20 23:16:09

Анон пишет:
Сдается мне, это от массированного потока сексуализированной информации, пресыщенность возникает даже без фактических занятий половой жизнью, как-то так. Но почему-то такие вещи волновали меня с ранней молодости, так что описываемые Эволюхой ненормальности меня не сквикают, скорее даже не хочется читать про примеры психического здоровья.
Та вряд ли от потока, тем более, если тебя сие с ранней молодости волнует. Вероятно надо зырить, с чего это началось.

Началось, наверно, от ебанутых отношений в семье, у меня отец был алконавт и маменькин сынок, мать не бил, при этом сама она только так его пиздила. Могла и на меня руку поднять по ерундовым поводам. Обиды на предков нет, они сами по себе неплохие люди и меня любили, заботились, создавали по мере возможностей все условия, просто, глядя на их страдания, я, конечно же, и сам не мог никакого счастья испытывать. Мать за то, что била, тоже не осуждаю, я не смог бы ее ударить и, когда ее драки надоели, просто выражал свое презрение, смеялся над ней и смотрел свысока, она под звук финального взрыва оставляла меня в покое. Женщину я ударить смогу, только если она сама этого попросит в рамках эротической игры или будет угрожать моей жизни и здоровью. А вот к мужчинам нет вообще никакого сочувствия, я понял, что меня вставляет их пиздить, еще когда в младшей средней школе мантулил одноклассников. И тянет на такой типаж маменькиного сыночка и младшего братика, каким был мой отец, чтобы можно было типа обоснованно на нем отрываться за то, что он тряпка.

Анон · 2015-06-20 23:18:08

Я не про дискуссию, а про этот ответ.

хорошо, напишу, что меня в этом вашем ответе не удовлетворило. не нашёл в дебрях форума свой старый ответ, поэтому могу повторяться.

1. вы пишете, что понятие ответственности абстрактно, и, естественно, что значений у него много. кто бы сомневался. однако, в каждом конкретном разговоре мы должны определяться, с каким именно значением мы имеем дело, так как со всеми с ними одновременно иметь дела нельзя, потому что они разные и в чём-то противоречат друг другу. и вы пишете, что все эти значения вам нравятся и все вас устраивают и вы имеете дело сразу со всеми. для меня это нонсенс.

2. далее вы пишете, что ответственность - это ярлык для определённого состояния. вот я, собственно и прошу его описать.

3. потом вы переходите к определению личной ответственностью, которая предполагает следующее:

а) способность к анализу ситуации
б) способность к прогнозированию последствий своих выборов
в) способность сделать выбор включающий в себя принятие последствий
г) способность следовать выбору

предполагается, что взять ответственность на себя - это осуществить действия, стоящие за способностями а-г, то есть, проанализировать, спрогнозировать, сделать выбор и следовать ему.

это никак пока нам не даёт ответа на вопрос, как отличить человека, который взял ответственность от такого, который этого не сделал. и вообще, бывают ли в принципе ситуации, когда человек не берёт ответственность? смею предположить, что любое животное, которое целое и не поломанное, все эти стадии в любой проблемной ситуации проходит обязательно, а если пропускает какую-либо из них, то ситуация не проблемная.

другое дело, что мы можем исходя из наших собственных критериев считать, что либо проанализировал неверно, либо спрогнозировал не так, либо выбор кривой, либо решил одно, а сделал другое. но чтобы решать это объективно, надобно быть верховным существом и надобно знать всю структуру мотивации другого человека, либо это будет навязыванием и манипуляцией, так как любое живое существо принимает решение только из своего опыта (в том числе решение принимать навязанные чужие решения) и пока оно живо, его опыт абсолютно адекватен.

или, нам может казаться, что человек пассивен и ничо не делает, хотя по идее может сделать: тряпка, брось пить, займись спортом и т.п. - прими ответственность за себя. однако, человек может прекрасно осознавать, что от него в данном случае действительно ничего не зависит, что он не в силах ничего изменить. вы пишете, что мы не можем влиять на погоду и это объективные вещи, но любой шаман над вами просто посмеётся. вы (условно) готовы презирать безвольного человека, но были ли в его шкуре и знаете ли как там на самом деле?

таким образом, даже когда снаружи кажется, что человек якобы не берёт ответственность, оснований так считать у нас нет. требование взять ответственность (как и рассмотренный вами пример т.н. психотерапии) - это или навязывание своих представлений о мире, о том, что может, а что не может зависеть от человека, навязывание структуры мотивации и ментальных схем или просто расшатывание его представлений, структуры мотивации и схем, с тем, чтобы он подвергнул критике, пересмотрел и т.п.

на деле же, когда предлагают человеку взять ответственность на себя, часто имеют в виду следующее:

1. действуй, не будь пассивным.

2. осознай, что все случилось из-за тебя.
2.а. отъебись от нас, мы ни в чём не виноваты.
2.б. ты должен всё компенсировать или исправить.

3. у тебя есть обязанности по обеспечению комфорта других людей (семья, жена).

резюмирую

1. понятие ответственности как теоретическая категория не является достаточно операционализируемым и не позволяет объективно вычленять в реальности некое самостоятельное явление, что связано с тем, что восприятие отсутствия явления может быть связано с проекциями и установками наблюдателя, которые данное явление, если оно и существует как объективное, маскируют.

2. при этом понятие ответственности является прекрасным и удобным инструментом манипуляции и управления поведением другого человека, чем с радостью пользуются многие люди, особенно в отношении людей совестливых и склонных к чувству вины.

Анон · 2015-06-20 23:28:40

Анон пишет:

Моя нынешняя жизнь в целом мне нравится. Хотелось бы влюбиться в парня, и чтобы он оказался геем или бисексом, а не безнадежным натуралом. А дальше отношения, и как знать, может быть совместная жизнь, семья...

Блин, анош, забыла. Я в уме ответила и успокоилась, бггг))) Пасип, что напомнил.

Так вот, анон, тут чот много моментов странных. Вот, например, а ты ваще сам готов влюбиться и к последствиям сего дела? Мне просто сразу вспомнилась одна дева знакомая. Так у нее проблема была еще хуже. Она влюблялась только в тех дам, с которыми не просто нереально замутить, а которые еще и далеко от нее. То есть, ну вообще никак и никогда не вариант. Но по факту, дама сия находится в оч-оч сильной иллюзии о том, как оно должно быть. Типа любофь - это вот когда тотальное слияние, единство, вечный кайф и проч. Причем эта иллюзия для нее оч важна по жизни, без нее она встает лицом к лицу с жутчайшей фрустрацией. Такую иллюзию она может сохранять только в одном случае - когда влюбляется в тех, с кем отношения в принципе не могут перейти на тот этап, когда эта иллюзия начнет рушиться. Бедолага уже 7 лет мучается по светлой, несбывшейся любви и не может полюбить ни одну реальную бабу. Вообще.

Но в более мягком варианте, я бы проверила вариант готовности к отношениям. Все же совместная жизнь, семья и прочее с человеком своего пола многих страшит. А геев/лесбиянок, у которых с принятием себя проблемы, особенно может страшить ибо влечет за собой множество последствий. Поэтому типа влюбиться в того, с кем нереально замутить как бы славненько может помогать оставаться кагбэ в безопасности.

Другой момент. Не очень понятно, а что ты по этому поводу делаешь. То есть, встречаешься ли ты с геями? Или так, пересеклись где-то, не вставило и ладненько? Возможно, просто ты не по тем тусам ходишь и просто не встречаешь того, кого надобно.

Но, знаешь, анон, вот чисто мое такое осознание и мнение - шо тот, кто надо, находится тогда, когда ты реально к этому как бы внутренне готов. А обломы в этой сфере, выбор неправильных тус и проч - эт все указывает на какую-то фрустрашку на этой теме. И оч бы неплохо выяснить, что именно зафрустрированно у тебя... С чем у тя серьезные отношения ассоциируются, с чем ассоциируется любофь-морковь, влюбленность и блабла.

Анон · 2015-06-20 23:29:05

При том, что ты не можешь иметь сексуальные отношения с мужчиной, ты, к примеру, можешь построить с ним охуенную дружбу на долгие-долгие годы.

не в моём случае.

Ты сам определяешь, стоит или не стоит. Иногда стоит, иногда - нет.

ну вотя собственно на ваш тезис отвечал, что взрослость - залог улучшения отношений. не залог.

Анон · 2015-06-20 23:53:46

Анон пишет:

кто бы сомневался. однако, в каждом конкретном разговоре мы должны определяться, с каким именно значением мы имеем дело, так как со всеми с ними одновременно иметь дела нельзя, потому что они разные и в чём-то противоречат друг другу.

Ага, и я привела вам конкретное определение, на которое и опиралась. Совершенно конкретное, взятое из википешки))

Анон пишет:

и вы пишете, что все эти значения вам нравятся и все вас устраивают и вы имеете дело сразу со всеми. для меня это нонсенс.

Где я это пишу?

Анон пишет:

далее вы пишете, что ответственность - это ярлык для определённого состояния. вот я, собственно и прошу его описать.

Собственно, в самом конце я попыталась это сделать.

Анон пишет:

предполагается, что взять ответственность на себя - это осуществить действия, стоящие за способностями а-г, то есть, проанализировать, спрогнозировать, сделать выбор и следовать ему.

Да. Причем, сделать это осознанно. Способность эта есть у всех, а способность делать это осознанно - у единиц.

Анон пишет:

это никак пока нам не даёт ответа на вопрос, как отличить человека, который взял ответственность от такого, который этого не сделал.

Почему же?

Анон пишет:

и вообще, бывают ли в принципе ситуации, когда человек не берёт ответственность? смею предположить, что любое животное, которое целое и не поломанное, все эти стадии в любой проблемной ситуации проходит обязательно, а если пропускает какую-либо из них, то ситуация не проблемная.

Ну и? Я ж об этом и написала. Все эти шаги человек делает неосознанно по заранее заготовленной схеме. Схема эта чаще всего прошита или скопирована с авторитетных фируг в прошлом. То есть, мамо и папо. Если она работает, чел не заметит подвох, ему будет норм. А если не работает и чел получает в качестве последствий пиздецы и страдания - ему б хорошо научиться это делать осознанно. Но он может этого и не делать. Дело хозяйское)

Анон пишет:

другое дело, что мы можем исходя из наших собственных критериев считать, что либо проанализировал неверно, либо спрогнозировал не так, либо выбор кривой, либо решил одно, а сделал другое.

Можем, но зачем?

Анон пишет:

но чтобы решать это объективно, надобно быть верховным существом и надобно знать всю структуру мотивации другого человека, либо это будет навязыванием и манипуляцией, так как любое живое существо принимает решение только из своего опыта (в том числе решение принимать навязанные чужие решения) и пока оно живо, его опыт абсолютно адекватен.

Мне лично вообще пофиг на сферы ответственности других людей, пока они не начинают что-то навешивать на меня. А так-то нафиг мне это оценивать - я вообще не понимаю. Или вам зачем это оценивать? Я ж говорю, меня интересует этот вопрос именно с точки зрения практической пользы для себя и для других, а не для того, чтобы вывести какую-то истину в последней инстанции, а потом ходить и тыкать своим праведным перстом в безответственных граждан. Я могу указать на то, что вижу. Примет это чел к сведению или нет - эт его дело.

Анон пишет:

или, нам может казаться, что человек пассивен и ничо не делает, хотя по идее может сделать: тряпка, брось пить, займись спортом и т.п. - прими ответственность за себя.

Не, это не то совсем. Вы понимаете, что если вы вот такой херней страдаете - вы и есть главный безответственный чувак. Потому что если бы вы задались вопросом - а нахуя я вообще это делаю? Зачем? Вот зачем мне говорить пассивному человеку "тряпка, брось пить, займись спортом"? Нахуя??? Он взрослый чел, если ему нужна моя помощь - он может дойти своими ножками и попросить о ней. У меня нет желания лезть с советами к этому человеку в первую очередь потому, что я понимаю, что есть миллион причин у него вести себя именно так, а никак иначе и такие призывы уж точно не дадут абсолютно никакого результата. Такое поведение изначально нарушает все те пункты, которые я описала.
Не, если ты хош просто человека погнобить осознанно, то такое поведение норм. А если ты хочешь ему помочь и у тебя хватило способностей на анализ своей мотивации, анализ последствий своих действий, то тогда ты не выберешь такое обращение к другому. Оно неэффективно просто. Поэтому зачем?

Анон пишет:

вы пишете, что мы не можем влиять на погоду и это объективные вещи, но любой шаман над вами просто посмеётся.

Я с удовольствием посмеюсь вместе с ним, когда он поизменяет для меня погоду по моему желанию))

Анон пишет:

вы (условно) готовы презирать безвольного человека, но были ли в его шкуре и знаете ли как там на самом деле?

Я??? Боги, нет!!! Я вообще не готова никого презирать. Нахуя мне бы это понадобилось?

Анон пишет:

таким образом, даже когда снаружи кажется, что человек якобы не берёт ответственность, оснований так считать у нас нет.

ну почему нет. Делает ли что-то чел осознанно или неосознанно проверить оч легко, слегка побеседовав с ним.

Анон пишет:

требование взять ответственность (как и рассмотренный вами пример т.н. психотерапии) - это или навязывание своих представлений о мире, о том, что может, а что не может зависеть от человека, навязывание структуры мотивации и ментальных схем или просто расшатывание его представлений, структуры мотивации и схем, с тем, чтобы он подвергнул критике, пересмотрел и т.п.

А кто требует-то? Я лично не требую ни от кого. Можно предложить, например. Можно помочь человеку это сделать. А требовать что-либо - это, опять же, пример крайне безответственного поведения.

Анон пишет:

на деле же, когда предлагают человеку взять ответственность на себя, часто имеют в виду следующее:

Я этого точно не имела в виду. Ни в одном пункте. Хотя я понимаю, о чем вы. И опять же, вот эти вот указанные вами пункты являются примерами крайней безответственности) Чел же не понимает, нахуя он это делает.

Анон пишет:

резюмирую

Согласна со всем)

Анон · 2015-06-20 23:54:35

Анон пишет:

ну вотя собственно на ваш тезис отвечал, что взрослость - залог улучшения отношений. не залог.

Смотря для кого) То есть, может быть ты не сможешь улучшить конкретные отношения, но сможешь создать новые улучшенные))

Анон · 2015-06-21 00:08:40

Анон пишет:

на деле же, когда предлагают человеку взять ответственность на себя, часто имеют в виду следующее:
1. действуй, не будь пассивным.
2. осознай, что все случилось из-за тебя.
2.а. отъебись от нас, мы ни в чём не виноваты.
2.б. ты должен всё компенсировать или исправить.
3. у тебя есть обязанности по обеспечению комфорта других людей (семья, жена).

Вот смари, анон, если предположим я сильно ответственный чел и мне кто-то начинает выкатывать пункт номер 1. Типа действуй, не будь пассивным. Я могу проанализировать сие, сделать вывод надо мне это или не надо и принять соответствующее решение. Например, послать такого человека к хуям или прислушаться.

Второе. Вообще ж бред. Не бывает ситуаций "все случилось из-за тебя". Ну не бывает. Всегда есть куча факторов, от тебя не зависящих. Ответственная позиция позволяет тебе четко разграничить, на что ты мог влиять, а на что - не мог. Таким образом, когда какой-то хрен выкатит мне такую байду, я могу проанализировать это и сделать выводы, реально ли это из-за меня случилось или нет. А дальше подумать, почему именно это случилось, что можно было сделать по-другому и принять решение скорректировать свое поведение или послать предъявителя претензии к хуям.

Про должен все компенсировать или исправить. Ну тот же бред. С хуя ли? Если я реально должна компенсировать - я компенсирую. Если нет, то к хуям предъявителя. Я могу проанализировать ситуацию, сделать выводы и принять решение. Трезво.

Третье тоже бредовая манипуляция. Карочь, анон, на все это ведутся люди, которые как раз вот этими способностями не обладают, то есть не могут совершать осознанно весь цикл действий. Если бы могли, такие манипуляции бы не прокатили. Нельзя проманипулировать ответственным человеком.

Отредактировано (2015-06-21 00:09:09)

Анон · 2015-06-21 00:18:45

вы там много неверно поняли, но на суть это не влияет.
в частности, что когда я говорил о том, что при оценке уровня ответственности другого мы вынуждены что-то решать, я предлагал это сделать чисто теоретически, чтобы проанализировать возможность применения данного критерия. вы это восприняли как предложения оценки других людей как ответственных или нет, в смысле манифестации. нет, ничего делать не нужно. это была просто экологическая проверка того, как можно наблюдать проявления категории ответственность.
если же никак и никогда нам не нужно оценивать уровень ответственности человека (включая и себя) то эта категория нам попросту не нужна.

правда, далее вы пишете, что оценивать таки можно, стоит лишь поговорить с человеком. однако, вернёмся к тому, что вы отметили важный момент для ответственности - это осознанность. категория не менее скользкая и манипулятивная, чем ответственность и про неё я вам задам те же самые вопросы, - что это такое?- и, - есть ли способ отличить осознанность от её отсутствия? - (ответить на это лучше в отдельной ветке, так как эта дискуссия будет интересной сама по себе). замечу только, что в русский язык это понятие пришло из английского, где оно обозначало не более чем информированность, внимание, представленность в сознании (awareness).

но допустим, осознанность это что-то противоположное автоматизму и предполагающее некое ментальное усилие. или решим, что что-то другое, если вы не согласитесь с не-автоматизмом и усилием и предположим, что я знаю, что это. и вы пишете, что нам важно для ответственности наличия там осознанности и что без осознанности это не ответственность а говно, и задача терапии перевести всё из говна в осознанность. и тогда вопрос. на основании чего вы считаете, что при сохранении всех выборов и схем и представлений от одного факта осознанности нам станет хорошо? (ситуацию, что при переводе в осознанную форму схемы выборов меняются, я рассмотрел в предыдущем своём комментарии и назвал это влиянием на другого человека или включения механизма критичности для его выборов).

ежели требование ответственности (а мы помним, что ответственность, это любое принятие решение, но пропущенное через осознание) это всего лишь включение критичности по отношению к своим схемам, то разве не следующим будет призыв к ответственности:

будь ответственным = задумайся, действительно ли ситуация такова, действительно ли у тебя есть такие-то выборы, действительно ли у них вот такие-то последствия, действительно ли ты готов к этим последствиям и действительно ли ты будешь это делать?

если да, то тогда что обозначают фразы: взять ответственность за кого-то? я не несу за это ответственности?

Анон · 2015-06-21 00:28:35

Фем, :chearleader:

▼Скрытый текст⬍

Так вот, анон, тут чот много моментов странных. Вот, например, а ты ваще сам готов влюбиться и к последствиям сего дела?
...
Но в более мягком варианте, я бы проверила вариант готовности к отношениям. Все же совместная жизнь, семья и прочее с человеком своего пола многих страшит. А геев/лесбиянок, у которых с принятием себя проблемы, особенно может страшить ибо влечет за собой множество последствий. Поэтому типа влюбиться в того, с кем нереально замутить как бы славненько может помогать оставаться кагбэ в безопасности.

У меня был опыт долгих (три года) отношений с парнем-геем. Так что думаю готов. К жизни совместной ни с парнем, ни с девахой я не готов, это правда. Мне лучше жить одному. Тут много всяких моментов. Я вырос в семье, где в двух комнатах жили шесть человек, а если в день был всего один скандал, считай повезло. Как только смог, я съебал из этого дурдома. Мне крайне трудно с кем-то жить, я раздражаюсь по любому бытовому поводу.

Другой момент. Не очень понятно, а что ты по этому поводу делаешь. То есть, встречаешься ли ты с геями? Или так, пересеклись где-то, не вставило и ладненько? Возможно, просто ты не по тем тусам ходишь и просто не встречаешь того, кого надобно.

Гея найти не так просто, на лбу же у него не написано Я пробовал искать в интернете, на сз и форумах, но это дело не пошло. После десятка встреч я бросил. Просто такая фигня, смотрю на фотку чела, он кажется симпатичный, а потом вижу его на встрече и сразу понимаю, что не, никак, тошнит от мысли о сексе с ним. Потом я стал ходить в гей-клубы. Сама по себе атмосфера мне там не нравится, я не любитель клубешников. Но в плане знакомств это оказалось вполне эффективно. Сначала я там попробовал пару мальчиков, чисто секс. Потом стал искать парня для отношений. Мы встречались три года. В прошлом году расстались. Мы с ним теперь друзья, довольно много общаемся. Сейчас встречаюсь с девахой.

Но, знаешь, анон, вот чисто мое такое осознание и мнение - шо тот, кто надо, находится тогда, когда ты реально к этому как бы внутренне готов. А обломы в этой сфере, выбор неправильных тус и проч - эт все указывает на какую-то фрустрашку на этой теме. И оч бы неплохо выяснить, что именно зафрустрированно у тебя... С чем у тя серьезные отношения ассоциируются, с чем ассоциируется любофь-морковь, влюбленность и блабла.

Я вижу проблему так. Любофф состоит как бы из двух потоков. Первый эротический поток, влюбленность, страсть, это "химия" или "электричество", "искра". Это возникает в первую секунду знакомства. Вот так иногда бывает, что увидел парня и всё - сразу возбудился, сразу мечтаешь о нем. А если сразу к этому человеку искры в первое мгновение не возникло, то всё, он отнесен мозгом к другой категории. Он потом может оказаться чудесным чуваком с горой достоинств, может быть вполне сексуально привлекателен, но вот страсти к нему не будет никогда. Второй поток это человеческие отношения, общие интересы, дружба, забота. Второй поток в отличии от первого формируется постепенно, со временем. Идеальная любофф - это, как я понимаю, когда есть и первое, и второе. То если сначала ты увидел человека и мгновенно возникла эротическая страсть. А потом вы встречаетесь и сложились хорошие отношения.
Моя проблема в том, что парни, к которым в первую секунду возникает страсть всегда оказываются натуралы. Ни к одному гею у меня страсть не возникла. Можно пытаться строить любофф и без этой страсти. При этом можно и сексом заниматься, и получать удовольствие, если человек в целом сексуально привлекателен. И все таки "это не то". Не хватает сильной страсти. Вот у меня с тем парнем-геем были именно такие отношения. Он в меня был влюблен, а я в него нет. Он мне нравился сексуально, и нравился по-человечески. Но вот страсти, влюбленности не было. У него с годами влюбленность тоже прошла, и у нас в результате была такая дружба с хорошим сексом. И, честно говоря, если бы кто-то из тех парней-натуралов, кто мне так нравился, сказал бы "Знаешь я хочу поэксперементировать...", то я своего парня=гея бросил бы тут же, даже не задумавшись.

Отредактировано (2015-06-21 00:31:36)

Анон · 2015-06-21 00:36:56

Второе. Вообще ж бред. Не бывает ситуаций "все случилось из-за тебя". Ну не бывает.

простите, это вы мне говорите? я описывал, что происходит с людьми, а не то, что так поступаю я. верующих в трансерфинг, силу намерения, в то, что получаешь только то, что заслуживаешь и прочая и прочая - миллионы.

Карочь, анон, на все это ведутся люди, которые как раз вот этими способностями не обладают, то есть не могут совершать осознанно весь цикл действий. Если бы могли, такие манипуляции бы не прокатили. Нельзя проманипулировать ответственным человеком.

а вот тут самое интересное происходит. потому что вы сами не замечаете того, как вы манипулируете (потенциально). потому что вы предполагаете, что каждый человек свободен в своих выборах. а это лишь вера. потому что вопрос о свободе - один из главных нерешаемых вопросов философии. с точки зрения науки, если она последовательна в этом вопросе, никакой свободы быть не может. есть случайность, но не свобода. потому что тогда придётся признать, что или психические процессы могут происходить все всякой связи с физическими (один и тот же физический процесс может сопровождать разные психические процессы) или психические процессы могут позволять нарушать закон сохранения энергии, который на настоящий момент представляется незыблемым. в противном случае, при данном текущем состоянии атомов и электронов мозга, возможность свободного выбора предполагает возможность разных (и произвольно, а не случайно разных) последующих состояний поведения субъекта, то есть, и разных последующих состояний тела субъекта, включающего разные состояния атомов и электронов мозга. учёные об этой хрени знают и бегут от этого вопроса как чёрт от ладана.

и получается, что осознавший это человек, понимает, что никаких других выборов, кроме тех, которые он сделал, он сделать не мог. и данный выбор, который он сейчас сделает, по сути, выбором не является (хотя и кажется таковым), понимает он и то, осознал он это или нет, от него тоже никак не зависит, а факт осознания если и меняет его поведение то вполне определённым образом и что это поведение ни лучше и не хуже, тем так называемое неосознанное. улавливаете мысль? если да, то продолжу. и таким образом, любая попытка воздействовать на уровень осознанности другого человека - лишь трансляция через себя к тому человеку всеобщей мировой закономерности. и осознанность, таким образом, тоже форма протекания и реализации этой всемирной закономерности. осознанные люди таким образом, не менее свободны (и уж точно не более эффективны), чем т.н. неосознанные. иначе бактерий бы на земле просто не существовало, а существовали бы только люди.

Анон · 2015-06-21 00:54:35

Анон пишет:

нет, ничего делать не нужно. это была просто экологическая проверка того, как можно наблюдать проявления категории ответственность.

Тут как раз сложность в том, что это действительно долго описывать, как можно наблюдать ответственность. Но это можно наблюдать. И опять же, это будет просто опора на какую-то модель.

Анон пишет:

если же никак и никогда нам не нужно оценивать уровень ответственности человека (включая и себя) то эта категория нам попросту не нужна.

Ну почему сразу никак и никогда? Я разве такое сказала, что никак и никогда? Я говорила о том, что в большинстве случаев это не нужно ибо нахуа? Есть ряд ситуаций, когда это нужно. В той же работе с людьми. Человек приходит с проблемой и мне это может помогать определить, куда стоит копать. Хотя я вовсе не буду человеку об этом говорить и призывать его взять ответственность. У меня не такой подход совсем. Так как ответственность - это абстрактное понятие, то любое ее описание - это лишь одна из моделей. Конечно, карта не территория и максимум, что можно сделать - это максимально карту приблизить к структурному подобию территории. Поэтому оценка будет базироваться на твоей карте, но это не исключает того, что карта у тя может быть и кривовата. Это норм. Я вполне допускаю, что моя карта крива и я многое могу не учитывать. Поэтому мне и интересна эта беседа с вами)

Анон пишет:

категория не менее скользкая и манипулятивная, чем ответственность и про неё я вам задам те же самые вопросы, - что это такое?- и, - есть ли способ отличить осознанность от её отсутствия?

Есть. Есть масса способов, как это сделать.

Анон пишет:

замечу только, что в русский язык это понятие пришло из английского, где оно обозначало не более чем информированность, внимание, представленность в сознании (awareness).

Так именно это и имеется в виду. То есть, мне даже рассказать нечего больше, чем вот это определение. Осознанность может быть в отношении чего-то конкретного. Никакой магии и шизотерической хуеты.
Например, вы удивитесь, как мало людей способны реально наблюдать то, что есть. То есть, если был у вас такой эпизод в жизни, когда вы были свидетелем конфликта. Если попросить двоих участников конфликта описать, что произошло по факту - конкретные наблюдения реальности (кто участвовал, что произошло, где произошло, как это было) - большинство не смогут это сделать корректно. Они начнут сыпать оценки и интерпретации, а не реальные факты. Причем, описания ситуации у двоих участников нередко могут быть вообще полярно разными. То есть, у них в отношении реальности провал некоторый. Осознанности нет в самой базовой штуке - в наблюдении реальности. Человек как бы вниманием находится в своей голове и не видит то, что происходит снаружи.
Точно так же осознанность может быть в отношении своих эмоций, своих потребностей, своих желаний и проч-проч-проч. Если вы попросите человека описать конкретно, что он чувствует, что за эмоция это - большинство людей затруднятся ответить. Многие просто не способны это отслеживать. Эмоции сами возникли и все. А как они возникли, почему они возникли - это "хуй его знает" или "патамушто он мудак". По факту же, эмоции возникают тогда, когда не удовлетворяется какая-то твоя потребность. Вопрос - какая? Если чел не может сформулировать - он в этом плане неосознан. Вот и все пироги. Вот именно так и определяется, осознан человек в отношении чего-то или нет.

Анон пишет:

но допустим, осознанность это что-то противоположное автоматизму и предполагающее некое ментальное усилие.

Ну да, примерно так. Ментальное усилие это нужно далеко не всегда, конечно же.

Анон пишет:

на основании чего вы считаете, что при сохранении всех выборов и схем и представлений от одного факта осознанности нам станет хорошо?

Я не сказала, что станет хорошо. Может и не станет. Но вопрос, если честно, не очень поняла. При сохранении каких выборов, схем и представлений?

Анон пишет:

ежели требование ответственности (а мы помним, что ответственность, это любое принятие решение, но пропущенное через осознание) это всего лишь включение критичности по отношению к своим схемам, то разве не следующим будет призыв к ответственности:

Не критичности же. Критичность - эт одно. Осознанность - другое.

Анон пишет:

будь ответственным = задумайся, действительно ли ситуация такова, действительно ли у тебя есть такие-то выборы, действительно ли у них вот такие-то последствия, действительно ли ты готов к этим последствиям и действительно ли ты будешь это делать?

Как вариант) Оч хороший набор вопросов к себе.

Анон пишет:

если да, то тогда что обозначают фразы: взять ответственность за кого-то? я не несу за это ответственности?

Да по сути ж то же самое. Я не знаю, что такое взять ответственность за кого-то потому что я вижу, что реально это возможно только в одном случае - если человек овощ вообще. Даже за ребенка нельзя взять полную ответственность. Но можно взять ответственность за какие-то области его жизни. Когда ты являешься причиной его решений и действий, а он является следствием.

Я не несу - это нужен какой-то конкретный пример. В любой ситуации есть твоя доля ответственности и не твоя

Анон · 2015-06-21 01:03:16

ещё такой момент. есть ошибка представления о том, что расширенный выбор увеличивает эффективность (а осознанность прежде всего нам нужна для расширения спектра рассматриваемых ситуаций) и тем ценно осознание. но это не так. объясню.

автоматизм - это выбор первого порядка, это выбор на самом маленьком временном отрезке. например, сунули руку в огонь - горячо - отдёрнули руку. вроде полезно и руку спасли от ожога. и это автоматизм, это единственный выбор. однако, задумались и включили осознанность и стали думать. и вспомнили, что в печке лежит мясо, которое можно съесть, но если сейчас не вытащить, то останемся голодными. и поняли, что автоматизм сработал против нас. да, был бы ожог, но если быстро схватить, то небольшой. зато поедим. ок. осознанный выбор вроде как хорошо. но мы упустили более далёкие последствия. а более далёкие последствия таковы, что печь не наша и мясо тоже. и что если нас потом найдут, то дадут пиздюлей (кроме нас мясо тут стырить некому) и потому мяско-то лучше не брать и мы не берём. но если включить рассмотрение ещё более отдалённых последствий, то можно сообразить, что если мы мясо не возьмём, то оно тупо сгорит, а те люди, которые могли бы дать пиздюлей, решат, что мы тупые, что мясо не взяли, ибо про него и так забыли (если бы не забыли, то рядом с ним кто-то был бы), а мы зарекомендовали себя как глупый человек и поэтому работу на ферме они нам не дадут. и т.д.
при этом понятно, что чем более отдалённые последствия мы рассматриваем, тем менее вероятными они становятся и в пределе там ваще ничо не ясно, брать или не брать. то есть, во первых, увеличение осознанности даёт нам какой-то выигрыш ТОЛЬКО при условии, что отдалённость событий строго фиксирована (а толку от этого мало). а во-вторых, мы ведь помним, что другие люди (и не только) свободны не меньше нашего и все наши схемы могут рассыпаться в пыль, например (и ОСОБЕННО!) если нам кто-то противостоит и пытается предсказать наши выборы. как говорится, на всякого мудреца довольно простоты.

таким образом, даже предложение быть более осознанным так или иначе навязывает и манипулирует, хотя бы в том, чтобы выбрать предел отдалённости последствий, которых, как вы прекрасно знаете, ни абсолютно негативных, ни абсолютно позитивных не бывает. и у всех исходов есть и позитивные и негативные последствия и на разном временном интервале они могут меняться местами. если, конечно, исходом не является смерть, которая ставит одну большую жирную точку и после которой уже ничего переиграть или принять к сведению, увы, невозможно.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#14326 2015-06-20 21:50:59

Re: Эво-люцио

#14327 2015-06-20 21:56:39

Re: Эво-люцио

#14328 2015-06-20 21:59:21

Re: Эво-люцио

#14329 2015-06-20 22:00:12

Re: Эво-люцио

#14330 2015-06-20 22:00:46

Re: Эво-люцио

#14331 2015-06-20 22:07:01

Re: Эво-люцио

#14332 2015-06-20 22:11:40

Re: Эво-люцио

#14333 2015-06-20 22:29:32

Re: Эво-люцио

#14334 2015-06-20 22:40:56

Re: Эво-люцио

#14335 2015-06-20 22:41:46

Re: Эво-люцио

#14336 2015-06-20 22:48:17

Re: Эво-люцио

#14337 2015-06-20 22:58:28

Re: Эво-люцио

#14338 2015-06-20 23:10:35

Re: Эво-люцио

#14339 2015-06-20 23:16:09

Re: Эво-люцио

#14340 2015-06-20 23:18:08

Re: Эво-люцио

#14341 2015-06-20 23:28:40

Re: Эво-люцио

#14342 2015-06-20 23:29:05

Re: Эво-люцио

#14343 2015-06-20 23:53:46

Re: Эво-люцио

#14344 2015-06-20 23:54:35

Re: Эво-люцио

#14345 2015-06-21 00:08:40

Re: Эво-люцио

#14346 2015-06-21 00:18:45

Re: Эво-люцио

#14347 2015-06-21 00:28:35

Re: Эво-люцио

#14348 2015-06-21 00:36:56

Re: Эво-люцио

#14349 2015-06-21 00:54:35

Re: Эво-люцио

#14350 2015-06-21 01:03:16

Re: Эво-люцио

Подвал форума