Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2015-05-30 11:53:09

Спасибо фем ! )

Анон пишет:

Если ты будешь шелуху снимать с луковицы, то вряд ли ты увидишь внутри малину, верно? Там будет лук и он останется им на всю жисть. Изначально у человека есть все, что ему нужно. А сверху еще мильон слоев шелухи. Шелуху убираем и вот тебе типо изменение. Да, кажется, что он изменился. Но это не совсем так. Его образ поведения стал соответствовать его глубинным потребностям. Вот и все. Сам он как был "луком", так и остался. Обычно это все в человеке видно, если смотреть достаточно внимательно. Видно, где он себя зажал, где он зафрустрировался, где он неудовлетворен, даже если говорит, что удовлетворен. Вот я про эту неизменность говорю.

Ок, а что есть лук ?) Какими словами его можно описать ?) И как узнать что ты лук ? ну или наоборот малинка, не суть )) И как понять что вон тот - лук, а вон тот - малинка ? ) вернее, понятно что внимательно смотреть, да и действительно достаточно на минутку притормозить и все понятно в общем, но какие именно характеристики ты относишь к тем самым основам, базовым ?
Хочу каталог по внешним признакам овощей и корнеплодов ))

Анон · 2015-05-30 15:56:06

Коротко охарактеризовать этот кризис можно так: женщина прощается со своим главным ресурсом: молодостью лица и юностью тела.
Это звучит настолько страшно, что большинство женщин близкого возраста, я уверена, испытывают при чтении этих слов протест.
Типы протестов бывают следующими:
1. «Я такая же, как раньше, и молодость – до старости при мне»
2. «Патриархат превращает женщин в мясо, а для личности красота никакого значения не имеет»

и зачем она делает вид, что рассуждения об объективации женщин при патриархате носят массовый характер и так считает "большинство женщин указанного возраста"? она дура или опять ищет повод плюнть в бывших подруг?

Анон · 2015-05-30 16:27:04

Анон пишет:

А вот я уговариваю человека сделать Х обещая поддержать, а потом сливаюсь. В чем разница? Почему тут нет моей ответственности?

Даже если не обещая поддержать, но чел думал, что взаимная поддержка предполагается бай дефолт и действовал, исходя из этих представлений. И это как раз бывает именно между близкими.

Анон · 2015-05-30 17:23:07

Анон пишет:

и зачем она делает вид, что рассуждения об объективации женщин при патриархате носят массовый характер и так считает "большинство женщин указанного возраста"? она дура или опять ищет повод плюнть в бывших подруг?

Наверно, она у этих бывший подруг пасётся, раз ей чешется такое написать.

Ведь "большинство женщин указанного возраста" или не имеют слова "патриархат" в лексиконе, или считают, что патриархат - это хорошо, настоящий мужчина берёт на себя ответственность.

Анон · 2015-05-30 17:37:06

Анон пишет:

Коротко охарактеризовать этот кризис можно так: женщина прощается со своим главным ресурсом: молодостью лица и юностью тела.
Это звучит настолько страшно, что большинство женщин близкого возраста, я уверена, испытывают при чтении этих слов протест.

Э, не понял. При чтении каких слов, тех, что выше, про прощание с главным ресурсом?
Не знаю, может, она неудачно выразилась, но звучит это бессмысленно. Если женщина считает "молодость лица и юность тела" своим главным ресурсом, то никакого протеста она испытывать не может, она отпротестовала свое уже лет в 17, если вообще был какой-то протест. Ну реально, если женщина лет 40 испытывает "протест", читая слова о том, что ее тело не юное, то ээээ. А небо голубое, а дважды два четыре - тоже будет протест?
А если женщина не считает это "главным ресурсом", тем более, о каком протесте речь, вообще.
Я не могу представить себе такую женщину. Я понимаю, в каких сегментах подсознания копается Эво, но слова она подбирает очень неточно.

Анон · 2015-05-30 18:14:02

Ок, а что есть лук ?) Какими словами его можно описать ?) И как узнать что ты лук ? ну или наоборот малинка, не суть )) И как понять что вон тот - лук, а вон тот - малинка ? ) вернее, понятно что внимательно смотреть, да и действительно достаточно на минутку притормозить и все понятно в общем, но какие именно характеристики ты относишь к тем самым основам, базовым ?
Хочу каталог по внешним признакам овощей и корнеплодов ))

Присоединяюсь к вопросу. Что считается константой в данном примере с луком, если в жизни меняется все? Отношение к каким-то базовым вещам типа детей, людей, животных. Меняется отношение к еде, к музыке, к хобби. Меняется ритм жизни. То, что человеку нравится/не нравится. Обстановка, в которой человеку приятно отдыхать. Если все, что может поменяться, шелуха, то что тогда настоящее?
Ну и еще, какое-то у меня неприятие этой "шелухи". Как будто обесценивается то, что было важно человеку раньше. Да, потом человек свое мнение изменил, но тогда же это было важным? В "сбрасывании шелухи" как будто неприятие себя-прежнего, пусть даже очень отличающегося от себя-настоящего.

Анон · 2015-05-30 19:19:55

Анон пишет:

Слишком мало инфы, чтобы делать какие-то выводы, анон. Внезапно анона бы не перестало переть от выращивания всякой всячины, скорее всего. Только в случае, если другая всякая всячина типа тусовок, опробованная аноном, вдруг дала бы ему нужный профит. Типа раньше ходил на тусню - было не оч весело.

Ну скорее я просто поняла, что дальше двигаться бессмысленно. Сначала это было что-то такое ВАУ, когда из стремных семян создается нечто очень красивое. Когда ты мудришь дома с освещением/увлажнением, чтобы вырастить экзотическую штуку. Потом новое ВАУ, когда ты что-то мудришь в своем садике, задрачиваешься тем, что с чем лучше сажать и чтобы в любое зеленое время года вся посаженная комбинация смотрелась круто. А потом наверное я перегорела, когда нового открывалось все меньше и нужно было просто наслаждаться процессом. Вот процесс уединенного копошения в определенный момент мне перестал быть так же интересен, как раньше.
Поэтому я стала подыскивать что-то, от чего бы меня проштырило с той же интенсивностью, как когда-то давно, когда я скупала всякую "усадьбу", "ландшафтный дизайн" и все, что могла найти на эту тему, а потом выносила всем мозг. Проштырило внезапно на путешествиях, движухе и общении. Но я собственно к тому, что и садовый задрот, и дева с бесконечными тусовками - это была я-настоящая, мне было комфортно в обоих состояниях, просто для каждого свое время. Как только стало не комфортно я внесла соответствующие изменения. А не то, что задрот сидела в шелухе и ее нужно было просто выковырять наружу, чтобы она пришла в гармонию с собой.

Анон пишет:

Вовсе не обязательно удовлетворять все потребности именно с партнером. Вот этого часто ищут люди почему-то. В одном лице универсальный вибростимулятор, который удовлетворит все твои потребности и закроет все дыры.

Все не обязательно, конечно. Но чем больше, тем лучше. Мне не в лом съездить с друзьями на конюшню, но когда рядом не друзья (которых я тоже очень люблю), а любимый человек - это совершенно другое чувство единения. Понятно, что во люди мы совпадать не могут. Но если совпадаешь в чем-то важном - это очень здорово.

Анон пишет:

Можно отлично жить, дружить, и любить человека, чьи интересы совершенно от твоих отличны. Потому что ни его интересы, ни его увлечения, ни его занятия не являются им.

Все интересы отличны и не близки? Что-то не верится в гармонию такой дружбы и любви, особенно когда схлынет эйфория от узнавания человека. Что же у нас общего будет, пастель и базовые взгляды на жизнь только? Хобби у нас будут разные (и совершенно чуждые друг другу), отдыхать мы будем врозь, потому что у нас разные представления о том, каким должен быть этот отпуск. Нам нравится разная музыка, разные фильмы, разные спектакли. Это такой огроменный кусок жизни, где мы вообще не пересекаемся и на разных полюсах. Да, вначале может быть интересно послушать про чужое хобби (рыбалку, например). Но если ответного интереса к этому хобби нет, то довольно скоро слушать о ней надоест. А на физическом влечении и одинаковых взглядах на жизнь далеко не уедешь.
Кстати, а если мы выкидывает то, к чему у человека душа горит, то что в результате является им? Не будет ли это сильно урезанный вариант?

Анон пишет:

точки соприкосновения - это не какие-то дяди Васи, которые приходят и уходят. Точки соприкосновения - это то, что ты лепишь сам. Ты их создаешь, ты поддерживаешь через них контакт и ты их уничтожаешь. Это не что-то, что происходит само. Это то, что вы творите вместе, по сути.

Ну вот была пара. Любили шумные компании гостей дома, летом уезжать в походы по горам, потратить последние деньги на телескоп и до конца месяца питаться дошираком, короче, материальный комфорт - тлен. Потом один из них устал от компаний, от доширака и от походной неустроенности. Это нормально. Я сама в студенческие годы могла зажигать ночи напролет и жрать всякую дрянь, теперь от одного вида подобной шаурмы из собаки меня стошнит, а вместо дискотек хочется с теплую кроватку. Это пришло само, человек не виноват. И партнер человека не виноват в том, что его любимому уже не доставляют как раньше радость походы и посиделки на кухне до утра. Допустим, так случилось и с другими точками соприкосновения. Это не то, что они вместе сотворили.
Можно или принять эти изменения и разделить их, или разойтись.

Анон пишет:

Но чаще всего, если вы с человеком изначально сошлись и прожили вместе какое-то довольно длительное время, то эти точки есть. Может они плесенью уже покрылись, но они есть.

Мне кажется, что что-то очень неблагодарное, найти уже покрывшуюся плесенью точку соприкосновения типа прошедшей любви к походам и пытаться втиснуться в старые рамки. Гораздо честнее (но и больнее) признать за человеком право меняться. И принять его с не-любовью к походам и любовью к вкусной еде вместо телескопа. Возможно, самому найти прелесть в этой вкусной еде и тоже прийти к мысли, что нафиг телескоп. Мне кажется, смысл как раз в том, что отмирают старые точки соприкосновения, но появляются новые. Если количество ушедших старых и пришедших новых точек примерно равно - все ок. Если новых гораздо больше, чем старых, мы имеем ситуацию "с каждым годом, прожитым вместе, я все больше в него/в нее влюбляюсь". Есть вариант, когда с приобретением жизненного опыта люди расходятся все дальше расходятся друг от друга. И тут ИМХО лучше не реанимировать покрытое плесенью искусственно и мирно разойтись.

Анон пишет:

В принципе, это вполне решаемая ситуация. Раньше они тусили как бы в одном пространстве, а теперь могут тусить в разных. Но тусить на разных площадях можно и сохраняя близость друг с другом. Просто для этого нужно работать над отношениями и обладать желанием их сохранить.

А как ты себе это представляешь, если оба ведут достаточно активную жизнь? Работа - не рядом. Потом хобби (например, у одного стрельба из лука, у другого - рыбалка по одним дням, потом танцы или фехтование - по другим) - тоже не рядом. Потом выходные, когда одному хочется уютно провести время вместе дома, а другому - поехать зажигать вдвоем на какой-то фест (тут вариант, любо кто-то прогибается под партнера, и делает то, что ему не хочется, либо они снова не вместе проводят время). Что у них вместе-то остается? Поговорить перед сном, вернувшись с рыбалки и стрельбища? Вечером в воскресенье рассказать, кто как провел выхи? Заняться сексом, потому что это и бытовые вещи единственное, что они делают вместе? У них 95% жизни будет не рядом, тут будет тот случай, когда люди могут только угадывать, с кем живут. Потому что слишком много времени проводят врозь. Ну или спасая отношения кому-то придется прогибаться, занимаясь тем, что ему чуждо.

Анон · 2015-05-31 14:29:50

Аленка теперь каждый пост Элис комментирует.

sis_alenushka
Согласна. Мы тоже вчера это обсуждали. Отличные штуки пишешь. У нас семейный фан-клуб тебя)

Анон · 2015-05-31 16:25:07

Анон пишет:

Не хочу навешивать ответственность на незнакомую мне сестру незнакомого анона, но вот если отвлечься от этой конкретной истории, разве человек не может быть источником решения, принятого другим?

По-моему, анон, ты сам ответил на свой вопрос. В этом мире возможно фсё, если не понимать, где заканчивается твоя ответственность и начинается ответственность другого человека. На эту тему есть множество спекуляций и манипуляций. Вестись на них или нет - выбор твой. В масштабах всей планеты такие ситуации существуют, безусловно. Вышестоящие могут решать за нижестоящих. Начальник может решать за подчиненного. Мать за ребенка. Дееспособный взрослый за недееспособного взрослого. Потому что там уже другой уровень управления. Мы же говорим об обычной бытовой ситуации, в которой присутствуют два взрослых дееспособных человека.

Но как-то практика показывает, что чем больше человек берет ответственность за себя, тем меньше у него желания брать ее за кого-то другого без крайней необходимости. Крайней необходимостью может быть больной родственник, маленький ребенок и тд. Ответственность - это ж свобода, а тот, кто ее познал не захочет отбирать ее у других.))

Стать источником решения другого человека фактически означает лишение его права выбирать. Этот парень был лишен выбора? Не был. Выбор у него был. Хотя бы из двух вариантов - переехать в поселок или остаться в своем поселке. Каждый из этих вариантов грозил для него набором последствий. Переедешь в поселок - будешь с любимой девулей, но без привычного уклада жизни. Останешься в своем поселке - будешь без любимой девули, но с привычным укладом жизни.

Мог он повлиять на это решение?
Мог он его изменить?
Мог он отказаться?

Если да, то звиняйте.

Ответ на каждый из этих вопросов будет "да", кроме случая, который я описала. Когда его скрутили и привезли. Если это сделали насильно с взрослым дееспособным человеком, то это уже отдельная тема и мы, как я поняла, не об этом. Но обычно человек говорит "у меня не было выбора" тогда, когда он был. Типа "если бы я не переехал, я бы не был с девулей своей и у меня не было выбора". Нет, выбор был. Выбор был между "остаться с девушкой" или "не остаться с девушкой". Ответственность за это решение лежит на нем, хоть и идея о свершении переезда могла быть вброшена и кем-то извне.

Он мог отказаться. Отказаться можно практически всегда, но часто человек хочет избежать последствий. Ну, как детям все обычно сходит с рук. Взрослым с рук мало что сходит. А проблема выбора обычно состоит в том, что чел что-то хочет, но не может согласиться с последствиями. Хочет на хуй сесть, и конфетку съесть, как грицца. Вот тогда он начинает со скорбным лицом вещать, что у него не было выбора и спихивать свою ответственность на других.

Быть источником - это не просто вбросить в голову другого человека идею, а именно стать "причиной", стать тем, кто решил ЗА НЕГО. Решить сделать что-то - это же не просто идейкой обзавестись. Одной идеи недостаточно. Она может стать поводом для размышлений, первым шагом, но не решением.

Анон пишет:

Да даже если взять пару только познакомившихся людей, мало ли случаев, когда мошенникам отдавали деньги после получасового промывания мозга?

Определенно таких случаев немало. Потому что очень мало тех, кто берет ответственность за свои решения на себя. Они ведь могли и не отдавать эти деньги, верно? Даже когда кто-то угрожает тебе ножом, чтобы отнять зарплату, у тебя есть выбор. Либо жить без денег какое-то время, либо расстаться с жизнью, грубо говоря. Но это назвать выбором можно только с натягом большим, потому что варианты сильно неравноценны. Выбор, конечно же, существует тогда, когда варианты по твоим субъективным ощущениям примерно равны.

Анон пишет:

А если людей связывают какие-то отношения, возможностей стать источником решения другого намного больше.

Нет. Просто выбор будет более тяжелым. Потому, что отказ может повлечь за собой потерю чего-то крайне ценного для тебя. То есть, если твоего мужа, к примеру, пригласили работать в Парыж, а тебе этот Парыж нахуй не сдался, у тебя тут классная работа, друзья и прочее. Ты можешь поехать с мужем и тогда потеряешь работу и друзей. Ты можешь остаться и тогда потеряешь мужа. Вот примерно перед таким выбором ты можешь встать и это действительно тяжело. Но ты можешь выбирать и значит ответственность это твоя.

Но способность взять на себя ответственность в данном примере очень сильно облегчит твою участь. У человека, который делает осознанный выбор, не будет повода впадать в ебучую печаль на месяцы и годы, потому что он изначально знал, на что соглашался. Если ехать в Парыж, то надо что-то делать с работой, с друзьями, как-то заново это себе создавать на новом месте. Ему будет некогда печалиться. Если не ехать, то это развод, девичья фамилия, раздел имущества. Ну ты понял, анон. Пример грубый, но эт просто иллюстрация.

Анон пишет:

Иногда, допустим, человек не понимает, насколько другой зависим. Но по итогам он все равно может чувствовать ответственность и пытаться как-то повлиять на ситуацию.

Ну, как говорят, не знание законов не освобождает от ответственности. Многие люди не знают и часто не хотят знать о том, что они ответственны за свои действия, за свои решения, за свои переживания. Проще сложить это на кого-то другого, а потом плакать о том, как гадко с тобой поступили. Но право выбирать, право управлять, право решать было у них хотя бы с возраста совершеннолетия. Кто виноват, что человек этим не пользуется? Взрослость с этого и начинается. С того, что ты начинаешь пользоваться тем, что твое по праву существования.

Анон пишет:

Не мучаясь виной и раскаяньем, просто - так сложилось, вот факты. А иногда понимает, но надеется, что все как-нибудь обойдется или, еще хуже, ему пофигу, а вот выгоды от принятого другим решения терять не хочется.

Вот эта тема про "не хочется терять выгоды" - это то, о чем я чуть выше написала. И на хуй сесть, и конфетку съесть.

Анон пишет:

И, если даже все хорошо, никто не в депрессии, жизнь удалась и люди живут себе счастливо, родственники, друзья, супруги - то, что называется, ближний круг - разве они по умолчанию не несут взаимную ответственность друг за друга?

Нет, не несут, если они взрослые дееспособные люди. Но это не значит, что они не могут никак друг на друга влиять. Близкие люди всегда зависят друг от друга, но ответственность - это про другое.

Анон пишет:

И за решения, если они серьезные. Это, конечно, не односторонняя ответственность уровня родительской за детей, но все-таки.

Нет. Серьезные решения - это просто более тяжелый выбор с более тяжелыми последствиями для обоих.

В общем, ты сам можешь попытаться взять на себя ответственность за что угодно. В том числе и за других людей, за их жизнь, за их переживания, за их решения, да хоть за весь мир, погоду и космические порядки. Есть и такие ребята. Но по факту такие люди не способны взять ответственность вообще ни за что. Они в себе ничем не управляют, даже своими фантазиями.

Кстати, прошу заметить, что разделить ответственность - это не значит, что ты считаешь себя автоматом непричастным. Типа "ой, ну ты сам решил - сам расхлебывай". Это не так.

Анон · 2015-05-31 16:46:51

Анон пишет:

Мне тоже интересно. Вот, допустим, я рекламирую МММ и предлагаю людям вложить туда деньги и получить прибыль. Люди верят, теряют деньги, подают в суд, меня судят за мошенничество.

Почему тут нет твоей ответственности? Она есть, анон. Просто она состоит не в том, что другой человек принес тебе деньги. Не ты же за него это решил. Когда ты решаешь наебать человека, рекламируя МММ, то тебе это грозит определенными последствиями. Ты ж утаиваешь свои истинные намерения, верно? Есть вероятность, что намерения твои будут раскрыты, на тебя подадут в суд и будут судить за мошенничество. То есть, тебе следует быть готовым к этому. Деньги тебе тоже не все принесут, а лишь те, кто тебе поверил. Они идут на риск, у которого тоже есть свои последствия. Вот и вся любовь.

А вот я уговариваю человека сделать Х обещая поддержать, а потом сливаюсь. В чем разница? Почему тут нет моей ответственности? Сподвиг человека на определенный поступок обещаниями, которые потом не выполнились - абсолютно та же фигня, что и с МММ, только без денег.

Разницы нет. Ответственность здесь у каждого своя. У тебя за наебательство. У него за то, что полностью тебе доверился. Ты мог бы не наебывать, а он мог бы тебе полностью не доверять и на всякий пожарный предусмотреть другие варианты действий.

Анон · 2015-05-31 17:24:00

Анон пишет:

Присоединяюсь к вопросу. Что считается константой в данном примере с луком, если в жизни меняется все? Отношение к каким-то базовым вещам типа детей, людей, животных. Меняется отношение к еде, к музыке, к хобби. Меняется ритм жизни. То, что человеку нравится/не нравится. Обстановка, в которой человеку приятно отдыхать. Если все, что может поменяться, шелуха, то что тогда настоящее?

Анон, вот ты тоже сам себе на вопрос ответил. Прочитай еще раз свое сообщение и посмотри, что остается там неизменным.

Константа там - тот, у кого меняется отношение к еде, к музыке, к хобби. Тот, у кого меняется ритм жизни. Тот, кому что-то нравится или не нравится. Тот, кто попадает в определенную обстановку в которой ему (кому?) приятно или неприятно отдыхать.

Вот хороший очень вопрос, анон

Если все, что может поменяться, шелуха, то что тогда настоящее?

Попробуй сам найти ответ и когда найдешь - ты охуеешь. :cool:

Ну и еще, какое-то у меня неприятие этой "шелухи". Как будто обесценивается то, что было важно человеку раньше. Да, потом человек свое мнение изменил, но тогда же это было важным? В "сбрасывании шелухи" как будто неприятие себя-прежнего, пусть даже очень отличающегося от себя-настоящего.

Не, анон, никакого обесценивания. Обесценивание видится в этом, я полагаю, потому, что вот это все, что ты перечислил - люди часто считают собой. А считать что-то собой... Ну вот, к примеру, давай тело возьмем. Есть характеристики в теле (не будем в расчет брать возможности пластической хирургии), которые нельзя изменить. Тело определенного роста, с определенными чертами лица, с определенной формой некоторых частей. Ну ты понял. Они неизменны, даны тебе от рождения и с ними ты будешь всю жизнь. Точно так же, как и неизменны будут какие-то процессы, с ним происходящие. Допустим, попал в аварию, потерял две ноги и теперь не может ходить. Вот именно так человек воспринимает и то, что считает собой, понимаешь?

То есть, считает, что я - вот такой. Я - безногий лопоухий человек с миндалевидными глазами. Я был такой и я таким буду всегда. Но вся суть в ответе на вопрос, который ты задал выше.

Отрицания в моих словах точно нет, хотя у некоторых бывает. Но это как сменить одежду. Ты по жизни меняешь тысячи одежд, но это ж не значит, что ты отрицаешь то, что было тебе дорого носить в юности? Вот носил ты в школьные годы мини-юбки. Подрос и проперся от ношения джинс. Какое тут отрицание? Я говорю о том, кто все это на себе носит. Именно он остается неизменным всегда.

Анон · 2015-05-31 17:51:31

Анон пишет:

Константа там - тот, у кого меняется отношение к еде, к музыке, к хобби. Тот, у кого меняется ритм жизни. Тот, кому что-то нравится или не нравится. Тот, кто попадает в определенную обстановку в которой ему (кому?) приятно или неприятно отдыхать.

Но для меня этот "тот, у которого меняется" и состоит из внешнего и внутреннего.
Внешнее в свою очередь состоит из тела без одежды (которое может меняться по физическим причинам или благодаря хирургическим корректировкам) и стиля одежды, который человек выбирает (или не выбирает) для демонстрации себя, этот стиль или его отсутствие тоже меняется.
Внутреннее это базовые жизненные установки (типа того, что человек считается для себя и других хорошим/плохим, желаемым/неприемлемым ни при каких обстоятельствах, это корректируется в зависимости от жизненного опыта), привычки человека, его хобби. Короче то, что у человека в голове. Тут тоже никакой константы в течении жизни, что-то изменить не так легко, как одежку сменить, но резкая или постепенная смена приоритетов вполне возможна.
Получается либо я в упор не вижу константу, то самое неизменное-истинное, с которой и клянутся быть вместе в горе и радости и это то самое неизменное, на которое нанизывается шелуха. Либо мы признаем, что никакой константы нет, человек в период жизни А и человек в период жизни Б могут отличаться друг от друга настолько, что в первом случае ты бы ему (именно ему, а не своим представлениям о нем!) жизнь доверил, а во втором срать на одном поле бы не сел.

Анон пишет:

Попробуй сам найти ответ и когда найдешь - ты охуеешь. 620531

Прошу подсказки. Или я очевидное не вижу, или для меня это нифига не очевидно((( Можешь сформулировать сама?

Анон · 2015-05-31 18:21:57

Анон пишет:

Ок, а что есть лук ?) Какими словами его можно описать ?) И как узнать что ты лук ? ну или наоборот малинка, не суть )) И как понять что вон тот - лук, а вон тот - малинка ? ) вернее, понятно что внимательно смотреть, да и действительно достаточно на минутку притормозить и все понятно в общем, но какие именно характеристики ты относишь к тем самым основам, базовым ?
Хочу каталог по внешним признакам овощей и корнеплодов ))

Каждый сам подбирает описательные слова (хотя это очень сложно) когда понимает, что в основе. Хотя по наблюдениям, обычно люди просто молчат в ахуе.)

Из-за кучи отождествлений человеку может казаться, что если убрать абсолютно все, что он с собой отождествил, то его не станет, он исчезнет. А это не так. Вот то, что останется - это и есть то, о чем я говорю. То, что останется - не никакое.

С луком метафора была приведена там в определенном контексте, чтобы показать многослойность личности. Но если более корректно ее представить, то выглядеть она будет следующим образом. Вот есть лук. Обычный лук к возрасту совершеннолетия имеет вокруг себя не обычную шелуху, а какую-то неведомую ебаную хуйню. Маманя его капустными листами обклеила, папаня решил, что хорошо будет смотреться на нем вот это банное полотенчико, бабушка решила на полотенчике еще вышить красными буковками свое имя (чтоб не забыл), учительница в школе подарила луку квадратную коробочку, в которую заботливо его поместила. Мамане понравилось и она еще решила коробочку украсить вырезками из журнала "космополитен", дабы привнести в жизнь лука немного дизайна. Папаня решил наполнить сверху коробочку ягодами малины, чтоб лук не голодал. Ну и так далее. К вышеуказанному возрасту это уже воплощение неведомой ебаной хуйни + белое пальто. То есть, хуйню же надо еще как-то презентовать в мир. Белое пальто может тоже разным быть. Думаю, ты замечал, анон, что когда узнаешь человека, то он старается показать тебе только самые лучшие части себя. Вон ту заботливо вышитую надпись бабушки, дизайнерские штучки от маман, папино банное полотенчико. Но чем лучше ты узнаешь его, тем больше ты начинаешь замечать каких-то не самых лицеприятных вещей. Так вот то, что он тебе показывает при первой встрече - есть "белое пальто". Это как инстаграм, анон. Заходишь и видишь жратву, пляжные ноги, веселых друзей. Но человек обычно не демонстрирует в инстаграме то, что считает не особо лицеприятным для себя. Думаю, что ты так же знаешь, какая разница между фотками в инсте и реальным человеком, который эти фотки делает. Огромная часть информации о нем тупо не демонстрируется, она выпадает из твоего внимания.

Но, анон, ни лицеприятные, ни нелицеприятные штуки, конечно же, не являются самим луком. Он это носит, но живет жизнь не лука, а банного полотенчика и дизайнерской коробочки от мамы и прочего всего. Ему в этом не очень удобно, но он привык потому, что считает, что вот вся эта хуета - это он и есть. Вот такой. Чтобы найти себя и выбрать из этой хуеты то, что реально ему нужно - лук должен быть обнаружен. То есть, он должен найти самого себя - центр, источник, того, кто это все на себе носит. Тогда он может все эти вещички перебрать, некоторые снять, а некоторые оставить (ну нравятся они ему может быть, хочется ему их оставить). Но то, что он оставил, становится настоящей луковой шелухой. То есть, шелуха, в данном случае - это очень нужная луку хуйня, она позволяет ему быть узнанным и не перепутанным с малиной, она позволяет ему быть достаточно защищенным, крепким и устойчивым в этом мире. Она необходима, но она - не лук. Такая метафора корректнее, в общем. В большинстве случаев нихера шелуха не наращивается, наращиваются только вот эти наброшенные на него предметы, которые он сам считает своей шелухой. Ему не нужно оставаться без шелухи, а нужно нарастить, взрастить свою из того материала, что у него уже есть и который он получает от внешнего мира и в итоге он становится крутой красивой и сияющей лукофкой. Или не становится)) Но опять же, нет цели, чтобы чел нашел себя и стал неизменным. Цель в том, что когда ты знаешь - кто ты - ты можешь стать любым, каким сам захочешь. Т.е. отрастить любую шелуху или сбросить ту, которая тебе стала не нужна.

Я никакие характеристики не отношу "к тем самым базовым" потому, что их нет) А то, что есть - нельзя назвать характеристикой. Так что я не очень поняла, что ты хочешь узнать))

Анон · 2015-05-31 18:26:49

Анон пишет:

На эту тему есть множество спекуляций и манипуляций. Вестись на них или нет - выбор твой.

Как ты представляешь себе этот выбор? О, этот человек явно манипулирует мной для получения личной выводы. Повестись или повестись? Вот трудный вопрос! Возможно, ты под выбором понимаешь формальное значение этого слова или смотришь со стороны и видишь другие варианты, как поступить. Но говорить, что человек выбирал, вестись ли на манипуляцию, по-моему, все равно, что говорить, что человек выбирал, терять ли ему сознание после резкого понижения давления. Другой бы не потерял, а значит, выбор был.

Анон пишет:

Мы же говорим об обычной бытовой ситуации, в которой присутствуют два взрослых дееспособных человека.

Вот я не хочу говорить о ситуации, которую описал анон, потому что ничего о ней не знаю, кроме взгляда со стороны. Меня удивило твое категоричное утверждение, что один человек не может быть источником решения другого ни-ка-да.
Подозреваю, мы расходимся во взглядах на дееспособность. Я считаю, что это спектр, один дееспособен на все сто, второй, например, на 70%, третий на 30% и так далее. И каждый может быть дееспособен в одном и практически сосунком в другом. Конечно, пока у нас нет прибора, определяющего уровень дееспособности, поэтому нет другого выхода, кроме как считать одинаково дееспособными всех совершеннолетних, пока они не сотворят что-то из ряда вон и не получат серьезный диагноз.

Анон пишет:

Но как-то практика показывает, что чем больше человек берет ответственность за себя, тем меньше у него желания брать ее за кого-то другого без крайней необходимости. Крайней необходимостью может быть больной родственник, маленький ребенок и тд. Ответственность - это ж свобода, а тот, кто ее познал не захочет отбирать ее у других.))

Ни на секунду не усомнюсь в том, что практика показывает именно это. Но твое объяснение немного фонит лукавством, да ведь там и смайлики, вижу-вижу.

Анон пишет:

Стать источником решения другого человека фактически означает лишение его права выбирать. Этот парень был лишен выбора? Не был. Выбор у него был. Хотя бы из двух вариантов - переехать в поселок или остаться в своем поселке. Каждый из этих вариантов грозил для него набором последствий. Переедешь в поселок - будешь с любимой девулей, но без привычного уклада жизни. Останешься в своем поселке - будешь без любимой девули, но с привычным укладом жизни.
Мог он повлиять на это решение?
Мог он его изменить?
Мог он отказаться?
Если да, то звиняйте.
Ответ на каждый из этих вопросов будет "да", кроме случая, который я описала. Когда его скрутили и привезли. Если это сделали насильно с взрослым дееспособным человеком, то это уже отдельная тема и мы, как я поняла, не об этом. Но обычно человек говорит "у меня не было выбора" тогда, когда он был. Типа "если бы я не переехал, я бы не был с девулей своей и у меня не было выбора". Нет, выбор был. Выбор был между "остаться с девушкой" или "не остаться с девушкой". Ответственность за это решение лежит на нем, хоть и идея о свершении переезда могла быть вброшена и кем-то извне.

Ты опять обсуждаешь ту ситуацию. Я же (можешь считать), "прицепился" к одной фразе про источник решения. Решение - это область рацио, если речь идет не о маленьком ребенке. Но люди не всегда принимают решения 1. отключив эмоции; 2. правильно представляя себе мотивацию другого и видя свои с ним отношения со стороны; 3. вообще правильно ориентируясь в окружающем мире, во всех его областях.
Если человек говорит "у меня не было выбора", он, по-твоему, всегда не прав. Например, бросать работу, чтобы ухаживать за больным ребенком или нет, ведь ребенка всегда можно сдать в детдом. Но обычно люди не учитывают такой плохой выбор.
В обсуждаемой ситуации я с тобой скорее согласен. Но, повторюсь, я не о ней.

Анон пишет:

Он мог отказаться. Отказаться можно практически всегда, но часто человек хочет избежать последствий. Ну, как детям все обычно сходит с рук. Взрослым с рук мало что сходит. А проблема выбора обычно состоит в том, что чел что-то хочет, но не может согласиться с последствиями. Хочет на хуй сесть, и конфетку съесть, как грицца. Вот тогда он начинает со скорбным лицом вещать, что у него не было выбора и спихивать свою ответственность на других.

Че-то, мне кажется, ты о своем, я о своем. Такие люди, которые со скорбным лицом спихивают ответственность, мне тоже очень неприятны, но я не о них.

Анон пишет:

Быть источником - это не просто вбросить в голову другого человека идею, а именно стать "причиной", стать тем, кто решил ЗА НЕГО. Решить сделать что-то - это же не просто идейкой обзавестись. Одной идеи недостаточно. Она может стать поводом для размышлений, первым шагом, но не решением.

Я могу тебе привести примеры, когда взрослый дееспособный человек подчиняется решениям другого ЗА НЕГО - из самых разных побуждений, иногда даже не понимая этого (ты скажешь, что он недееспособный, но таких людей очень много и не всегда у них текут слюни изо рта).

Анон пишет:

Определенно таких случаев немало. Потому что очень мало тех, кто берет ответственность за свои решения на себя. Они ведь могли и не отдавать эти деньги, верно? Даже когда кто-то угрожает тебе ножом, чтобы отнять зарплату, у тебя есть выбор. Либо жить без денег какое-то время, либо расстаться с жизнью, грубо говоря. Но это назвать выбором можно только с натягом большим, потому что варианты сильно неравноценны. Выбор, конечно же, существует тогда, когда варианты по твоим субъективным ощущениям примерно равны.

Ну вот ты тоже сам пишешь то же, что я написал, другими словами. Только я совсем не писал о ситуации, когда варианты по субъективным ощущениям примерно равны. Чего о ней писать-то? С таким выбором все понятно.

Анон пишет:

Нет. Просто выбор будет более тяжелым. Потому, что отказ может повлечь за собой потерю чего-то крайне ценного для тебя. То есть, если твоего мужа, к примеру, пригласили работать в Парыж, а тебе этот Парыж нахуй не сдался, у тебя тут классная работа, друзья и прочее. Ты можешь поехать с мужем и тогда потеряешь работу и друзей. Ты можешь остаться и тогда потеряешь мужа. Вот примерно перед таким выбором ты можешь встать и это действительно тяжело. Но ты можешь выбирать и значит ответственность это твоя.

Ты опять сводишь к описанной в посте ситуации, я не хочу ее обсуждать, я говорю, что не всегда один человек полностью является "источником" своего решения.

Анон пишет:

Ну, как говорят, не знание законов не освобождает от ответственности. Многие люди не знают и часто не хотят знать о том, что они ответственны за свои действия, за свои решения, за свои переживания. Проще сложить это на кого-то другого, а потом плакать о том, как гадко с тобой поступили. Но право выбирать, право управлять, право решать было у них хотя бы с возраста совершеннолетия. Кто виноват, что человек этим не пользуется? Взрослость с этого и начинается. С того, что ты начинаешь пользоваться тем, что твое по праву существования.

Мне и первая фраза в этом отрывке кажется спорной. Если бы с наступлением совершеннолетия все должны бы были сдавать экзамены по УК, административке и вообще все-всем законам, тогда да. Но и то, есть нюансы и вообще, знал, да забыл, то есть, это трендеж об идеальном мире, поэтому оставим его.
А все остальное в цитате - это вообще тянет на отдельную тему. Кто виноват? Хороший вопрос. Я считаю, что есть некоторое количество ситуаций, когда виноват кто-то другой или что-то другое.

Анон пишет:

Вот эта тема про "не хочется терять выгоды" - это то, о чем я чуть выше написала. И на хуй сесть, и конфетку съесть.

Так я писал о человеке, который - косвенно или нет - стал источником решения другого. А ты пишешь о другой стороне. Пассивную агрессию, вечную позицию жертвы и бяканье я тоже решительно осуждаю, но и тут каждый случай индивидуален.

Анон пишет:

Нет, не несут, если они взрослые дееспособные люди. Но это не значит, что они не могут никак друг на друга влиять. Близкие люди всегда зависят друг от друга, но ответственность - это про другое.

Ну, я уже писал, что не делю людей на 100% дееспособных во всех областях и абсолютно недееспособных. Вот, например:

Есть некий Вася, живущий с женой и детьми в съемной однушке. Вася - обычный чувак, не слишком умный, не слишком хитрый, простой работяга, в общем. И вот Вася решает вложить все семейные сбережения (плюс, возможно, влезает в долги и кредиты), куда-нибудь в не очень хорошее дело - начиная от вариантов типа МММ и заканчивая сомнительной новостройкой.
У Васи есть мать Марьванна, которая живет в деревне, копается в огороде и этих ваших городских раскладов не понимает.
И еще у Васи есть сестра Клава, которая удачно вышла замуж за бизнесмена, покрутилась в этих кругах, да и сама получила высшее образование. И вот Клава узнает о планах Васи и понимает, что он очень сильно рискует, очень. Но с другой стороны, Клава думает: он взрослый человек, чего я буду лезть в его дела, да и вдруг я его отговорю, а он потом будет на меня валить, ну его нафиг.
И Клава не предупреждает Васю о рисках. Но хочет продолжать считаться членом семьи, мало ли, как жизнь повернется, и от Васи может быть польза, и от матери.
Я считаю, Клава как раз похерила свою ответственность. Это ситуативно, Клава не обязана содержать Васю или сидеть с его детьми.
Деревенская Марьванна не ответственна за последующий пиздец в Васиной жизни, а Клава - да.

"Ответственность - это про другое" - про что?

Анон пишет:

В общем, ты сам можешь попытаться взять на себя ответственность за что угодно. В том числе и за других людей, за их жизнь, за их переживания, за их решения, да хоть за весь мир, погоду и космические порядки. Есть и такие ребята. Но по факту такие люди не способны взять ответственность вообще ни за что. Они в себе ничем не управляют, даже своими фантазиями.

Да я-то не просил советов, брать ответственность или нет. Я, см.выше, про что.

Анон пишет:

Кстати, прошу заметить, что разделить ответственность - это не значит, что ты считаешь себя автоматом непричастным. Типа "ой, ну ты сам решил - сам расхлебывай". Это не так.

А как? Я не понимаю, ты вдруг со мной соглашаешься. А как же терки про источники решения? Я как раз считаю, что ответственность делится, но опять же, не всегда пополам.

Анон · 2015-05-31 18:42:39

Анон пишет:

То есть, он должен найти самого себя - центр, источник, того, кто это все на себе носит. Тогда он может все эти вещички перебрать, некоторые снять, а некоторые оставить (ну нравятся они ему может быть, хочется ему их оставить). Но то, что он оставил, становится настоящей луковой шелухой. То есть, шелуха, в данном случае - это очень нужная луку хуйня, она позволяет ему быть узнанным и не перепутанным с малиной, она позволяет ему быть достаточно защищенным, крепким и устойчивым в этом мире. Она необходима, но она - не лук. Такая метафора корректнее, в общем. В большинстве случаев нихера шелуха не наращивается, наращиваются только вот эти наброшенные на него предметы, которые он сам считает своей шелухой. Ему не нужно оставаться без шелухи, а нужно нарастить, взрастить свою из того материала, что у него уже есть и который он получает от внешнего мира и в итоге он становится крутой красивой и сияющей лукофкой. Или не становится)) Но опять же, нет цели, чтобы чел нашел себя и стал неизменным. Цель в том, что когда ты знаешь - кто ты - ты можешь стать любым, каким сам захочешь. Т.е. отрастить любую шелуху или сбросить ту, которая тебе стала не нужна.

Спасибо фем )
Вопрос - методы познания себя ? Знакомый мозгоправ грит это дорога длинною в жизнь, бывшая говаривала шикарно травка ей помогала еще в бытность потребления )

Анон · 2015-05-31 19:06:44

Анон пишет:

Разницы нет. Ответственность здесь у каждого своя. У тебя за наебательство. У него за то, что полностью тебе доверился. Ты мог бы не наебывать, а он мог бы тебе полностью не доверять и на всякий пожарный предусмотреть другие варианты действий.

Но он уже доверяет, это данность. Он несет ответственность за то, что доверяет хотя бы одному человеку? Спорно. Мне встречались люди, которые никому не доверяют и всегда предусматривают другие варианты, но это были люди уже солидного возраста и имеющие в анамнезе как раз случаи, когда они доверяли, а их наебали.

Анон · 2015-05-31 20:34:09

Анон пишет:

Но я собственно к тому, что и садовый задрот, и дева с бесконечными тусовками - это была я-настоящая, мне было комфортно в обоих состояниях, просто для каждого свое время. Как только стало не комфортно я внесла соответствующие изменения. А не то, что задрот сидела в шелухе и ее нужно было просто выковырять наружу, чтобы она пришла в гармонию с собой.

Блин, ну а где я сказала, что ты задрот сидела в шелухе? Про шелуху вообще не к этому было. Не с целью сказать, что люди - это задроты в шелухе и ее надо счищать. Ну я выше описала. Тут просто выходит, что каждый о чем-то своем говорит.

Анон пишет:

Все не обязательно, конечно. Но чем больше, тем лучше. Мне не в лом съездить с друзьями на конюшню, но когда рядом не друзья (которых я тоже очень люблю), а любимый человек - это совершенно другое чувство единения. Понятно, что во люди мы совпадать не могут. Но если совпадаешь в чем-то важном - это очень здорово.

Ну я ж этого и не отрицаю. Конечно, чем больше, тем лучше. Конечно здорово. Еще более здорово, если ваши интересы, пристрастия, взгляды на жизнь, философия, убеждения, ценности, увлечения меняются одновременно. Но, анон, мы ж не в сказке. Если чем-то важным является пристастие к походам на конюшню, то отношения такие продержаться ровно столько, сколько тебя будет переть поход на конюшню.

Анон пишет:

Все интересы отличны и не близки? Что-то не верится в гармонию такой дружбы и любви, особенно когда схлынет эйфория от узнавания человека. Что же у нас общего будет, пастель и базовые взгляды на жизнь только? Хобби у нас будут разные (и совершенно чуждые друг другу), отдыхать мы будем врозь, потому что у нас разные представления о том, каким должен быть этот отпуск. Нам нравится разная музыка, разные фильмы, разные спектакли. Это такой огроменный кусок жизни, где мы вообще не пересекаемся и на разных полюсах. Да, вначале может быть интересно послушать про чужое хобби (рыбалку, например). Но если ответного интереса к этому хобби нет, то довольно скоро слушать о ней надоест. А на физическом влечении и одинаковых взглядах на жизнь далеко не уедешь.
Кстати, а если мы выкидывает то, к чему у человека душа горит, то что в результате является им? Не будет ли это сильно урезанный вариант?

Судя по тексту ты пишешь о чем-то своем, а я о чем-то своем. Я же нигде и не сказала, что ВСЕ интересы отличны и не близки. У тебя какой-то прямо крайний вариант, когда ВСЕ интересы отличны, хобби СОВЕШЕННО ЧУЖДЫЕ друг другу. Да ты не сойдешься с этим человеком изначально, а если вдруг сойдешься (ну мало ли), то так же быстро разойдешься. Эйфория тоже пройдет очень быстро (если вообще возникнет). Я ж не о таких отношениях говорю.

Плюс я говорю, что важнее иметь дополняющие интересы, дополняющие взгляды на жизнь и вообще как можно больше дополняющих частей. Совпадающие интересы, представления об отдыхе, взгляды и вкусы могут так же подпортить жизнь, как и их полное несовпадение.

Да не нужно выкидывать ничего. Найти кабинку управления и сесть у руля - это не выкинуть все и отрезать. Это просто найти точку, с которой все начинается. А дальше уже сам думай, что ты хочешь выкинуть, а что оставить. Обычно, выкидывать ничего и не нужно.

Анон пишет:

Ну вот была пара. Любили шумные компании гостей дома, летом уезжать в походы по горам, потратить последние деньги на телескоп и до конца месяца питаться дошираком, короче, материальный комфорт - тлен. Потом один из них устал от компаний, от доширака и от походной неустроенности. Это нормально. Я сама в студенческие годы могла зажигать ночи напролет и жрать всякую дрянь, теперь от одного вида подобной шаурмы из собаки меня стошнит, а вместо дискотек хочется с теплую кроватку. Это пришло само, человек не виноват. И партнер человека не виноват в том, что его любимому уже не доставляют как раньше радость походы и посиделки на кухне до утра. Допустим, так случилось и с другими точками соприкосновения. Это не то, что они вместе сотворили.
Можно или принять эти изменения и разделить их, или разойтись.

Ну да. Конечно можно принять или разойтись. Но я не об этом. Я о том, что если предпологать, что эти точки соприкосновения (кстати, анон, поясни тогда, что ты имеешь в виду то Точкой соприкосновения) создаются сами по себе и отваливаются сами по себе, то это один подход к жизни. Тут ты никак на это повлиять не можешь. Что-то пришло, что-то ушло, а ты просто такой безвольный наблюдатель. Точки соприкосновения можно создавать на мой взгляд и по моему опыту. А можно и не создавать, если не считаешь нужным. Но это выбирает каждый сам для себя, что ему ближе.

Анон пишет:

Мне кажется, что что-то очень неблагодарное, найти уже покрывшуюся плесенью точку соприкосновения типа прошедшей любви к походам и пытаться втиснуться в старые рамки. Гораздо честнее (но и больнее) признать за человеком право меняться. И принять его с не-любовью к походам и любовью к вкусной еде вместо телескопа. Возможно, самому найти прелесть в этой вкусной еде и тоже прийти к мысли, что нафиг телескоп. Мне кажется, смысл как раз в том, что отмирают старые точки соприкосновения, но появляются новые. Если количество ушедших старых и пришедших новых точек примерно равно - все ок. Если новых гораздо больше, чем старых, мы имеем ситуацию "с каждым годом, прожитым вместе, я все больше в него/в нее влюбляюсь". Есть вариант, когда с приобретением жизненного опыта люди расходятся все дальше расходятся друг от друга. И тут ИМХО лучше не реанимировать покрытое плесенью искусственно и мирно разойтись.

Не, анон, я под точками соприкосновения не любовь к походам имею в виду. Ну блин, это ж не то, ради чего вы сошлись? Ты что, реально с человеком только из-за того, что у вас любовь к походам общая была? Ну явно же нет. Я согласна с тобой про то, что нужно признать за человеком право меняться и так же не лишать этого права самого себя. Это нормально, ничего не поделаешь. Но если изменение интересов человека разрушает твою любовь - то ты любил не человека, не источник этого интереса, а его интерес. Фактически, это называется "любить себя в другом". Такого себя, которым ты можешь быть рядом с этим человеком, который имеет такой-то набор совпадающих с тобой частей.

Много ты знаешь пар, в которых кто-то с каждым годом все больше влюбляется? Обычно в этом жестоком мире через 3-5 лет совместной жизни вся любовь тю-тю. Кризис наступает. И кризис наступает вообще не из-за сходств и различий в интересах. Вот вообще не из-за них.

Иногда действительно лучше ничего не реанимировать. Очень сложно вообще говорить без реальных живых примеров. То есть, мы говорим о разных вещах, получается.

Анон пишет:

А как ты себе это представляешь, если оба ведут достаточно активную жизнь? Работа - не рядом. Потом хобби (например, у одного стрельба из лука, у другого - рыбалка по одним дням, потом танцы или фехтование - по другим) - тоже не рядом. Потом выходные, когда одному хочется уютно провести время вместе дома, а другому - поехать зажигать вдвоем на какой-то фест (тут вариант, любо кто-то прогибается под партнера, и делает то, что ему не хочется, либо они снова не вместе проводят время). Что у них вместе-то остается? Поговорить перед сном, вернувшись с рыбалки и стрельбища? Вечером в воскресенье рассказать, кто как провел выхи? Заняться сексом, потому что это и бытовые вещи единственное, что они делают вместе? У них 95% жизни будет не рядом, тут будет тот случай, когда люди могут только угадывать, с кем живут. Потому что слишком много времени проводят врозь. Ну или спасая отношения кому-то придется прогибаться, занимаясь тем, что ему чуждо.

Слушай, анон, ты описываешь каких-то негибких и совсем незрелых людей, которые не любят друг друга вообще, а любят свои интересы. Ну и смысл в таких отношениях? Конечно его нет. Я же не о таких. Любовь предполагает, что ты хочешь, чтобы человек, которого ты любишь, был счастлив. Ты хочешь сделать ему хорошо. Я не понимаю, зачем нужно себя преодолевать и делать то, что ты не хочешь? Если мой партнер просит меня позажигать на фесте, почему нет-то? Я хочу, чтобы ему было хорошо. В чем может быть такое ограничение, которое не позволило бы мне на недельку-другую просто расслабиться и принять его образ жизни? Только негибкость, анон. Только когда ты считаешь, что вот эта навешанная на тебя гирлянда из вещей - это ты. Так же предполагается, что и он хочет, чтобы мне было хорошо. Поэтому мы можем договориться. Недельку на фесте, недельку под пальмами на гоа. Что такого-то?
Грубый пример, но могу тебе и из жизни привести. Вот я не люблю стихи, вообще их нихуя не понимаю и не понимаю, зачем люди их пишут. Не люблю ни писать, ни слушать, ни читать. Но любовь моя бывшая наоборот их обожала. Мне моя нелюбовь к стихам совершенно не мешала слушать, как их читает моя любовь и испытывать наслаждение. Ну боги, это ж она их читала. Меня перло от того, как ей нравится их читать, как она не знает, как лучше рифму подобрать и меня спрашивает совет, как она радуется просто от того, что я вот села и внимательно ее слушаю, что я что-то ей о ее стихах говорю. При чем тут блять ее интерес к стихам? Я любила ее, любящую стихи. Если бы она перестала любить стихи, я бы все равно любила ее. Для меня это не было прогибанием или занятием тем, что мне чуждо.

Не говоря уже о том, что в основном и нет никакой необходимости быть все время рядом. Но ты, опять же, описываешь крайний случай.

Анон · 2015-05-31 21:11:52

Анон пишет:

Получается либо я в упор не вижу константу, то самое неизменное-истинное, с которой и клянутся быть вместе в горе и радости и это то самое неизменное, на которое нанизывается шелуха. Либо мы признаем, что никакой константы нет, человек в период жизни А и человек в период жизни Б могут отличаться друг от друга настолько, что в первом случае ты бы ему (именно ему, а не своим представлениям о нем!) жизнь доверил, а во втором срать на одном поле бы не сел.

Не-не-не, погодь, анон. Клянутся быть вместе и в горе, и в радости вовсе не этой константе. Ее ты можешь узнать в другом только узнав в себе, а так же через опыт роста в отношениях. Именно роста, анон. А клянутся обычно белому пальто. Но все зависит от ситуации, в жизни по-разному бывает.

Анон, человек в период А и человек в период Б даже если он пиздец, как изменился, все равно один и тот же человек. Причем, ему это даже более очевидно, чем людям вокруг. Меняется все (даже тело стареет, как известно), а он все равно знает, что это он. Тот, кем ты был в возрасте 10 лет и тот, кем ты был сейчас - это тоже один человек, хотя вы пиздец какие разные.

Анон пишет:

Прошу подсказки. Или я очевидное не вижу, или для меня это нифига не очевидно((( Можешь сформулировать сама?

Сформулировать-то я могу, только тебе это ничего не даст похоже. Что тебе даст, если я скажу, что константа - это твое я? Или, наример, скажу, что это вот та часть в тебе, которая остается всегда, даже если убрать все? Или скажу, что это тот, кто все это проживает? Даже когда ты адски меняешься, остается вот эта часть, которая всё это проживает. Очевидно же, что ничего не дает. Я уже попробовала здесь. Ну, разве что только могу попробовать тебе это показать)))

Анон · 2015-05-31 21:45:16

Анон пишет:

Спасибо фем )
Вопрос - методы познания себя ? Знакомый мозгоправ грит это дорога длинною в жизнь, бывшая говаривала шикарно травка ей помогала еще в бытность потребления )

Методы познания подбираются под запрос, анон)) Смотря что ты хочешь познать. Если узнать, кто ты, то гностический интенсив - один из многочисленных методов)) Я по-моему даж здесь упоминала его как-то. Помогает отыскать того самого "себя". А вот то, что с этим потом делать - вопрос отдельный) Вот кстати люди которые его прошли тож всякую муть пишут, которая ровным счетом ничего не дает тем, кто сие не переживал. Это такая хуета, которую нужно пережить и почему-то бесполезняк объяснять.((

Да, бывает и от травки люди получают схожие переживания, кстать)) Но я не курила травку, поэтому сравнить не могу и сказать оно или не оно)) А людей, которые курили травку регулярно знавала, но они были какие-то сильно неадекватные.

Анон · 2015-05-31 22:18:00

Гностический интенсив это что за зверь?

Анон · 2015-05-31 22:48:20

Анон пишет:

Аленка теперь каждый пост Элис комментирует.

Ха, Аленка поход из тех, кто находит себе божка и нализывает.

Анон · 2015-05-31 23:36:53

Анон пишет:

Как ты представляешь себе этот выбор? О, этот человек явно манипулирует мной для получения личной выводы. Повестись или повестись? Вот трудный вопрос! Возможно, ты под выбором понимаешь формальное значение этого слова или смотришь со стороны и видишь другие варианты, как поступить. Но говорить, что человек выбирал, вестись ли на манипуляцию, по-моему, все равно, что говорить, что человек выбирал, терять ли ему сознание после резкого понижения давления. Другой бы не потерял, а значит, выбор был.

Если тебе хватает осознания для того, чтобы увидеть, манипулирует он тобой или нет - то да, именно так и решаешь. Анон, ну разные ситуации же бывают. Иногда повестись на манипуляцию даже выгоднее, чем отказаться. Смотря какая манипуляция, смотря чего ты хочешь и в чем твоя цель. Вон иногда для того, чтобы поймать мошенника, нужно повестись на его манипуляцию. То есть, сыграть по его правилам.

Канеш я вижу другие варианты и умею их находить. Если б я их не видела, то вряд ли кому-то могла бы помочь своей псыхологией.

Но я так понимаю, ты говоришь о том, что если человек не знал, что им манипулируют, то он как бы и не мог быть ответственным? Если так, то да. Он не был ответственным. То есть, конечно, это как бы предполагается, но хуй с ним, все делают ошибки. Лучшее, что он может сделать - это сделать вывод, извлечь опыт из произошедшего и сформировать новую стратегию поведения в таких ситуациях. Так происходит обучение же. Другое дело, что чел вместо этого начинает херней страдать. Ну вот анон, я тебе тож реальный пример приведу. Моя маман. У нее есть одна извечная проблема. Ее постоянно наебывают на деньги. Вот она нанимает строителей, чтобы отделать дачу и строители ей выставляют огромный счет. А по ходу отделки они его еще и постоянно меняют, добавляя новые статьи расходов. В итоге, она платит в три раза больше, но по факту выходит, что большая часть этих денег пошла не на материалы (как строители ее заверяли), а им в кармашек. Но ладно бы это один раз произошло. Не, не один раз. На моей памяти именно такая ситуация со строителями происходила 8 раз. Знаешь чем объясняет это моя мама? Плохой кармой и прошлыми жизнями, анон. Потому что у ее соседки по даче те же строители сделали ремонт за цену в 5 раз меньшую, чем ей. Но мало того, они сделали его качественнее. А я вижу это со стороны и что-то явно не догоняю. Зная мою маман, я считаю, что вот то, как с ней поступают абсолютно закономерно. Никакая это не карма и прошлые жизни. Это то, что она ДЕЛАЕТ в конкретной ситуации. И жизнь ее ничему не учит. Вот и сидишь потом так и не знаешь, что делать? Кто тут прав, а кто виноват? Вот есть возможность взять яблоко? Лежит оно на тарелке. Почему я не могу его взять? Да, одним принципы запрещают брать яблоко с чужой тарелки, а другим - нет. Мы живем не в сказке и не в идеальном мире с идеальными людьми. Я это прекрасно понимаю. Поэтому как раз умение делать выводы и брать на себя ответственность (даже задним числом) куда выгоднее для успешного выживания. Вот и все. И работаю я тож как раз для этого. Чтобы вот таких людей, способных взять на себя ответственность, стало чуть-чуть больше. Ну хотя бы совсем децл.

Анон пишет:

Ни на секунду не усомнюсь в том, что практика показывает именно это. Но твое объяснение немного фонит лукавством, да ведь там и смайлики, вижу-вижу.

Ну канеш, анон. Просто брать на себя ответственность за другого - это нахуй_нужно_скажем_дружно. Это лишний груз. Но помимо лишнего груза есть еще одна хуйня. Взяв ответственность за другого ты не сможешь ему помочь. Ты можешь его спасти, но не помочь. Разницу между спасением и помощью, я думаю, ты понимаешь, но все равно уточню. Вот если человек упал в яму и остался дееспособен (не переломал себе руки и ноги) помощь - это кинуть ему веревку. Он выберется сам. Мало того, он приобретет некий навык, как можно выбраться из ямы. Спасение - это прыгнуть в яму к нему, водрузить его на себя и тащить к выходу на своем горбу. То же и с ответственностью. Если ты хочешь помочь близкому и дорогому человеку, помоги ему вырасти, помоги ему обрести устойчивость, поддержи его, когда он в первый раз пытается ехать не на трехколесном велосипеде, а на двух. Тогда он не только научится чему-то, но и его самооценка, его уверенность в себе будет расти и крепнуть, а не слабеть, как случится, если ты будешь его спасать. Так вот, взять на себя ответственность за решения другого - это признать то, что ты его спасаешь. Ты отбираешь у него возможность справиться самому. Если твоя цель в этом, то ок. А если ты и правда хочешь помочь, то так делать не стоит. Даже если он не знает, что он может взять на себя ответственность за себя. Ты можешь побудить его к этому. Это как с ребенком. Он никогда не научится ходить, если ты будешь все время носить его на руках. Помоги ему встать на свои ноги, вот и все. Но ты не сможешь, если будешь думать, что он, бедолажка, рожден не умеющим ходить и поэтому судьба его такая - проболтаться у тебя на руках до старости.

Вот я не хочу говорить о ситуации, которую описал анон, потому что ничего о ней не знаю, кроме взгляда со стороны. Меня удивило твое категоричное утверждение, что один человек не может быть источником решения другого ни-ка-да.
Подозреваю, мы расходимся во взглядах на дееспособность. Я считаю, что это спектр, один дееспособен на все сто, второй, например, на 70%, третий на 30% и так далее. И каждый может быть дееспособен в одном и практически сосунком в другом. Конечно, пока у нас нет прибора, определяющего уровень дееспособности, поэтому нет другого выхода, кроме как считать одинаково дееспособными всех совершеннолетних, пока они не сотворят что-то из ряда вон и не получат серьезный диагноз.

Оно не категоричное. Я ж сказала, что может быть, когда человек другой недееспособен. Или думает, что недееспособен. Разница ток в том, что когда он реально недееспособен - тут ничего не поделаешь. А когда думает - можно помочь ему вырасти из своих детских колготок. Причем, помочь ему вырасти ты можешь через демонстрацию своей дееспособности и через отказ от ответственности за его бирюльки. Через мягкий отказ, через грубый отказ. Если близкий человек, то ты можешь отказать мягко и предложить ему свою помощь. Помощь! А не спасение.

Анон, про проценты дееспособности я согласна с тобой. Вопрос в том, что вот эта дееспособность не является неизменной данностью. Если человек психически и физически здоров, потенциально он может развить в себе эти "дееспособности" до приемлемого для него уровня.

Анон пишет:

Ты опять обсуждаешь ту ситуацию. Я же (можешь считать), "прицепился" к одной фразе про источник решения. Решение - это область рацио, если речь идет не о маленьком ребенке. Но люди не всегда принимают решения 1. отключив эмоции; 2. правильно представляя себе мотивацию другого и видя свои с ним отношения со стороны; 3. вообще правильно ориентируясь в окружающем мире, во всех его областях.
Если человек говорит "у меня не было выбора", он, по-твоему, всегда не прав. Например, бросать работу, чтобы ухаживать за больным ребенком или нет, ведь ребенка всегда можно сдать в детдом. Но обычно люди не учитывают такой плохой выбор.
В обсуждаемой ситуации я с тобой скорее согласен. Но, повторюсь, я не о ней.

Да, анон. Абсолютно согласна с тобой. Я разве сказала что-то противоречащее этому? Просто тема ответственности имеет хуеву тучу тонкостей и проще ее рассматривать на конкретной ситуации, а не в целом вообще. Да, обычно люди не учитывают такой плохой выбор, хотя для кого-то это норм.

Конечно люди не всегда могут отключить эмоции, не всегда правильно представляют себе мотивацию другого, не всегда правильно ориентируются. Но, блин, это не снимает с них ответственности и уж тем более не избавляет их от последствий. Даже если ты не осознавал, что делал хуйню - последствия тебя догонят все равно, хочешь ты того или нет, решал ты или твои эмоции, знал ты или нет. Они догонят ТЕБЯ. Они окажут влияние на ТВОЮ ЖИЗНЬ. Вот я ж и говорю, что мы не в детском саду, где можно насрать посреди комнаты и тебе за это ничего не будет. Но взрослые дети почему-то ведут себя именно так, анон. Типа я щас тебя наебу, а потом подкачу к тебе с извинениями и ты меня просишь потому что "яжраскаялся". Я щас перееду, порадую человека, а потом буду ныть, что жизнь говно. Вот это ж и есть безответственность. Нет, во взрослом мире тебя шлют нахуй с твоими детскими бирюльками. Мошенникам похуй, что ты заложил щас свою хату и тебе негде жить. Другим людям похуй, что ты щас в депрессии и не можешь себя никуда пристроить. Девуля намучается и пошлет тебя ко всем хуям, а потом найдет себе другого парнишу, более простого и без этих "янитакой"-заморочек. Вот в этом ебаная правда жизни, которую почему-то инфантилы и не хотят признавать. Они хотят переделать мир, чтобы он не наступал на их травмы и оправдывают себя тем, что "яжнизнал". Но "яжнизнал" или "я ж на тебя понадеялся" прокатывает только с близкими людьми (и то не всегда), а по большому счету всем насрать. Се ля ви.

Ответственность позволяет тебе выбирать последствия самому, а не быть следствием чужого выбора. Жить свою жизнь, а не чужую. Если девуля возьмет ответственность за само решение этого парня на себя - она сделает его этим самым чуть-чуть недееспособным. А через 3 года она уже будет считать его слабовольным мудаком, на которого даже не встает и из отношений пропадет секас. Потому что никто не хочет трахать детей, кроме как сам знаешь кого. От этого блять случаются и кризисы в отношениях. Но это все дебри ебучие. Анош, мне просто проще на конкретных примерах, так что ты прости, что я опять про девулю. Если есть более удачный пример, то давай его.

Анон пишет:

Че-то, мне кажется, ты о своем, я о своем. Такие люди, которые со скорбным лицом спихивают ответственность, мне тоже очень неприятны, но я не о них.

А о ком, анон? Спихивают ответственность обычно со скорбным фейсом. А какой может быть еще фейс, если ты в этой жизни являешься следствием? Приведи примерчик, анон. Ну такой, чтоб жизненный. Мне оч понять хочется, чего ты там в виду имеешь, а то мне кажется, что я тоже тут чот свое рассказываю и мы о разном говорим, а в целом друг с другом согласные.

Анон пишет:

Я могу тебе привести примеры, когда взрослый дееспособный человек подчиняется решениям другого ЗА НЕГО - из самых разных побуждений, иногда даже не понимая этого (ты скажешь, что он недееспособный, но таких людей очень много и не всегда у них текут слюни изо рта).

Я тоже могу. Вот с начальником на работе) Сознательно согласиться на это - это нельзя назвать безотстветственностью. Если я знаю, что мой выбор состоит в том, чтобы подчиниться тебе - это ж ответственно. Но ты приведи пример хотя бы один, а то может я опять о своем.

Анон пишет:

Ты опять сводишь к описанной в посте ситуации, я не хочу ее обсуждать, я говорю, что не всегда один человек полностью является "источником" своего решения.

Анон, я поняла. Давай тогда ты проясни мне, что ты сам понимаешь под "являться источником своего решения". Мож в этом затык. В разном понимании этой фразы.

Анон пишет:

Мне и первая фраза в этом отрывке кажется спорной.

А чего спорного-то? По мне так фраза о том, что даже если ты не знал, что за убийство тебя посадят в тюрьма, это не повод считать тебя невиновным в убийстве. Типа того. Но про всякие тонкости я согласен, поэтому на хуй этот трындеж об идеальном мире, да.

А все остальное в цитате - это вообще тянет на отдельную тему. Кто виноват? Хороший вопрос. Я считаю, что есть некоторое количество ситуаций, когда виноват кто-то другой или что-то другое.

Ну я согласна с этим, да.

Анон пишет:

Есть некий Вася, живущий с женой и детьми в съемной однушке. Вася - обычный чувак, не слишком умный, не слишком хитрый, простой работяга, в общем. И вот Вася решает вложить все семейные сбережения (плюс, возможно, влезает в долги и кредиты), куда-нибудь в не очень хорошее дело - начиная от вариантов типа МММ и заканчивая сомнительной новостройкой.
У Васи есть мать Марьванна, которая живет в деревне, копается в огороде и этих ваших городских раскладов не понимает.
И еще у Васи есть сестра Клава, которая удачно вышла замуж за бизнесмена, покрутилась в этих кругах, да и сама получила высшее образование. И вот Клава узнает о планах Васи и понимает, что он очень сильно рискует, очень. Но с другой стороны, Клава думает: он взрослый человек, чего я буду лезть в его дела, да и вдруг я его отговорю, а он потом будет на меня валить, ну его нафиг.
И Клава не предупреждает Васю о рисках. Но хочет продолжать считаться членом семьи, мало ли, как жизнь повернется, и от Васи может быть польза, и от матери.
Я считаю, Клава как раз похерила свою ответственность. Это ситуативно, Клава не обязана содержать Васю или сидеть с его детьми.
Деревенская Марьванна не ответственна за последующий пиздец в Васиной жизни, а Клава - да.

Анон, ну дык я же не говорила, что снять с себя ответственность - это типа отказаться от влияния. То, что ты описал про Клаву - это не ответственность вовсе. Но если так рассуждать, то тогда ответственный за пиздец в Васиной жизни может быть кто угодно, кто промолчал. Даже сотрудник на работе между делом не спизднувший о возможных рисках. Он ведь наверняка знал или слышал что-то. Но Вася, канеш, мог бы и потрудиться воспользоваться гуглом. Последствия разгребать нужно будет ему самому при этом. Ни сестре, ни матери, ни кому бы то ни было еще. Они могут ему помочь, когда пиздец случится, но спасать - лучше не надо. А если выберут спасать, то эт уже их ответственность.

Анон, у тебя быть ответственным - это равно быть виноватым что ли?

"Ответственность - это про другое" - про что?

Вот про то, что я выше написала. Или все равно непонятно?

Анон пишет:

Да я-то не просил советов, брать ответственность или нет. Я, см.выше, про что.

Та, анош, это ж не тебе советы были. Это не персональное к тебе обращение, а в общем.

Анон пишет:

А как? Я не понимаю, ты вдруг со мной соглашаешься. А как же терки про источники решения? Я как раз считаю, что ответственность делится, но опять же, не всегда пополам.

Ну вот так, как взрослый и недоросший взрослый. Когда ты хочешь помочь близкому человеку встать на свои ножки там, где он не может, а не посадить себе на шею половозрелого инфантила. Ты можешь быть причастной к его решению, можешь стараться ему помочь, но всегда помнить о том, что ты - это ты, а другой человек - другой человек.

Анон · 2015-05-31 23:50:06

Анон пишет:

Гностический интенсив это что за зверь?

Та техника ж)) гениально простая, состоящая из двух вопросов, которые задаются поочередно до тех пор, пока тя не раздуплит. Точнее, до тех пор, пока не закончатся все варианты того, кем ты являешься и не являешься и ты не увидишь того, кто все эти несколько часов перебирал "ярлычки"))

Хотя, как всегда, все искусство не в технике, а в том, кто ее использует)) Там много тонкостей применения)

Анон · 2015-05-31 23:59:32

Анон пишет:

о он уже доверяет, это данность. Он несет ответственность за то, что доверяет хотя бы одному человеку? Спорно. Мне встречались люди, которые никому не доверяют и всегда предусматривают другие варианты, но это были люди уже солидного возраста и имеющие в анамнезе как раз случаи, когда они доверяли, а их наебали.

Дело не в доверии, анон. Доверять - эт тоже выбор. Я могу доверять осознавая то, что человек меня может наебать.

Я делаю этот выбор, что дверюсь тебе. Но обычно вот эти темы про доверие люди используют для манипуляций. Довольно тонких, но тем не менее. Манипуляций, призванных их обезопасить. Типа "я тебе доверяю, а ты меня не обманывай". И у них как-то даж в голове так прописывается, что если типа ты кому-то доверяешь и сообщишь об этом, то это как бы воскладывает на другого обязательство бережно к тебе относиться. Но не воскладывает. Настоящее доверие, анон - это прыжок веры, так называемый. Не факт, что там внизу окажется пуховая перина, но ты все равно веришь, что она там будет. Хотя и знаешь, что может и не быть.

Анон · 2015-06-01 00:02:33

Анон пишет:

Та техника ж)) гениально простая, состоящая из двух вопросов, которые задаются поочередно до тех пор, пока тя не раздуплит. Точнее, до тех пор, пока не закончатся все варианты того, кем ты являешься и не являешься и ты не увидишь того, кто все эти несколько часов перебирал "ярлычки"))
Хотя, как всегда, все искусство не в технике, а в том, кто ее использует)) Там много тонкостей применения)

Я как-то лет 8 назад на лайфспринг попал, хорошо сам соскочил на третий день, с тех пор че-то напряжен к техникам о которых в википедии ни слова нет ) Эта хня пока выглядит безопасно, может и заряжу себе как-нить на пару часов этот вопросник.
Ты говоришь тонкости есть ?)

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#13726 2015-05-30 11:53:09

Re: Эво-люцио

#13727 2015-05-30 15:56:06

Re: Эво-люцио

#13728 2015-05-30 16:27:04

Re: Эво-люцио

#13729 2015-05-30 17:23:07

Re: Эво-люцио

#13730 2015-05-30 17:37:06

Re: Эво-люцио

#13731 2015-05-30 18:14:02

Re: Эво-люцио

#13732 2015-05-30 19:19:55

Re: Эво-люцио

#13733 2015-05-31 14:29:50

Re: Эво-люцио

#13734 2015-05-31 16:25:07

Re: Эво-люцио

#13735 2015-05-31 16:46:51

Re: Эво-люцио

#13736 2015-05-31 17:24:00

Re: Эво-люцио

#13737 2015-05-31 17:51:31

Re: Эво-люцио

#13738 2015-05-31 18:21:57

Re: Эво-люцио

#13739 2015-05-31 18:26:49

Re: Эво-люцио

#13740 2015-05-31 18:42:39

Re: Эво-люцио

#13741 2015-05-31 19:06:44

Re: Эво-люцио

#13742 2015-05-31 20:34:09

Re: Эво-люцио

#13743 2015-05-31 21:11:52

Re: Эво-люцио

#13744 2015-05-31 21:45:16

Re: Эво-люцио

#13745 2015-05-31 22:18:00

Re: Эво-люцио

#13746 2015-05-31 22:48:20

Re: Эво-люцио

#13747 2015-05-31 23:36:53

Re: Эво-люцио

#13748 2015-05-31 23:50:06

Re: Эво-люцио

#13749 2015-05-31 23:59:32

Re: Эво-люцио

#13750 2015-06-01 00:02:33

Re: Эво-люцио

Подвал форума