Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2015-05-29 14:03:45

Анон пишет:

Кстати, Тенюш, а ты заметила, что она щас стала писать про детишек? К слову Анон нормально относится к детям, не думайте. Просто раньше 100% помню она писала, что материнство ресурсы забирает, что-то было про то "нафиг они не нужны женщине, нужны институты, которые детей будут выращивать" Анон не дослоано цитирует, знал бы тогда - заскринил. Помнит еще в коментах у нее жир был. В общем негативно она относилась к материнству.
А сейчас что? Наоборот все, теперь рожать надо, тип как любовь чуть ли не ресурс.

Вижу, как она подула в другую сторону. Она. конечно, и раньеш писала, что детки - цветы жизни, и все трудности - не повод отказываться от деторождения (в скобочках указывала. что каждой женщине самой решать), но в целом поощряла женщин перекладывать заботы о детях на максимально возможное кол-во человек, заодно помогая, таким образом, социализироваться подрастающим личностям. вот тут старенькое: http://ljrate.ru/post/56086/5297

Анон · 2015-05-29 14:16:33

ПРостите за офтоп, но у меня вопрос к Фем, которая умеет выводить людей из депрессии. Что ты для этого делаешь?

▼Скрытый текст⬍

Любимая сестра вляпалась в отношения с мальчиком, который, похоже, реально в депрессии. Из-за переезда у него временно нет работы (и еще какое-то время не будет, так как нет военника) и он занят переводом из одного универа в другой, так что учебы тоже нет, и когда она сама уходит на работу/учебу он просто сидит дома и унывает. Социальные контакты у него тоже не оч, тк все друзья остались в другом городе. Осложняется все тем, что они вместе решили, что он сюда переедет и она была в восторге по этому поводу, поэтому в сложившейся унылой ситуации есть часть ее ответственности.
У меня такое в жизни было и у сестры тоже, и мы как-то сами по себе выбрались. Но можно же как-то ускорить процесс? Я очень боюсь, что он ее за собой утянет на дноооооо.

Да, мальчик при этом хороший, весь из себя "нетакой", но нетакой как раз похоже из-за собственной высокой чувствительности - чужие проблемы увидеть и понять может, но и свои по нему лупят будь здоров, поэтому он трепетный нытик.

*задумчиво* И брат у меня такой же. И я такая же. Семейное проклятие, бгг. Но мы все как-то держимся, а у мч сестры реально плохой период сейчас.

Наведи на какую-нибудь литературу, если можешь. Или просто подскажи, куда двигаться.

Анон · 2015-05-29 15:23:38

/тот же анон/
Я в основном мучаюсь вопросом - можно вообще человека насильно из депрессии выпинывать? Меня бы такое вмешательство выбесило, но я же не элатон. Ну и не могу сказать, что я очень быстро в свое время выбралась.

Анон · 2015-05-29 15:52:36

Анон пишет:
Если важнее, чтобы отъебались просто - другая. А учитывая, что мнение другого человека поменять очень сложно, то наивно надеяться, что твой светлый сияющий лик его убедит. Поэтому нахуя стараться?
Да тут вопрос, где придется больше стараться в итоге. Маловероятно, что переубедишь, конечно, и менять ничье мнение не нужно, но все эти окаменения лица и замогильный голос все же будет кормить существующий стереотип гораздо калорийнее, чем спокойная, может даже уместно веселая, но твердая демонстрация того, что бездетность для тебя комфортна. Например, благожелательно-удивленный ответ вроде: "хах, а что ты моей бездетностью озаботилась, у тебя ведь самой проблем хватает" по отношению к однокласснице, бывшей коллеге или какой-то другой особы, которая считает, что у вас с ней примерно одинаковый статус - умеренная защитная агрессия, которая хорошо отбросит сочувствующую за пределы твоих границ. При общении с более значимыми людьми можно просто миролюбиво развести руками со словами "да каждому свое", а на продолжение кудахтанья пожать плечами уже ответить "ну это вы так считаете" или, по ситуации, также развести руками . Но ни демонстрация щастья, ни гримаса скорби не нужна, а вот спокойное, безболезненное, но твердое отношение к вопросу хоть и медленно, хоть и в малой доли процента, но все же положительно сказывается на динамике ослабления стереотипа. К тому же на нас подрастающее поколение смотрит. Да и взрослые люди, даже возрастные, меняются иногда, надо признать.

Гениальнее универсального ответа профессора Преображенского из Собачьего сердца на все случаи жизни еще никто не придумал:"Не хочу". Детям Германии сочувствую, полтинника не жалко, но вот не хочу и все тут)))

Анон · 2015-05-29 16:09:38

Анон пишет:

Гениальнее универсального ответа профессора Преображенского из Собачьего сердца на все случаи жизни еще никто не придумал:"Не хочу". Детям Германии сочувствую, полтинника не жалко, но вот не хочу и все тут)))

этому ответу точно не поверят Это все так... но тоже все неоднозначно. Мне вот при недавнем повторном прочтении Собачьего Сердца бросилось в глаза конфликтогенность реплик профессора.
Слишком короткий ответ, порождающий дополнительные вопросы, как это не печально. И я думаю, прежде всего потому, что ты оставляешь под прицелом свои желания и остаешься объектом критики, в то время как перебрасывать вопрос на собеседника и наводить лупу уже на него эффективнее. То есть тут смотря что нужно) Хочешь краткой честности - "не хочу" лучший вариант. Но он стимулирует размышления о твоей травмированности, несчастности и пр. и пр.

Анон · 2015-05-29 16:17:01

Анон пишет:

ПРостите за офтоп, но у меня вопрос к Фем, которая умеет выводить людей из депрессии. Что ты для этого делаешь?

Держи отвэт))

▼Скрытый текст⬍

Зависит от ситуации, анон. Если приходит клиент с такой проблемой - это один вопрос. Если близкий человек - другой вопрос. То есть, существуют некоторые условия, при которых действия будут отличаться. Клиент обычно осознает свою проблему так или иначе и приходит с более-менее конкретной целью от этого состояния избавиться. В то время, как близкий человек может и не осознавать наличие проблемы, не видеть в этом проблемы вообще или же испытывать недоверие к твоим потугам его из этого вывести. Плюс, с близкими есть еще один трабл. Ты с ними сильно завязан, эмоционально слит, что влияет на твое самоощущение. В идеале, конечно, нужно уметь сохранять баланс, но этого обычно не происходит. То есть, твое самочувствие, твое настроение, твое ощущение себя зависит от настроения/самочувствия/ощущения себя партнера и тебе становится жизненно важно его исправить из-за того, что и ты страдаешь, когда страдает он. Он в депрессии и ты впадаешь в депрессию. Он радостный - тебе радостно. С терапевтом такого нет ибо хороший терапевт с тобой эмоционально не сливается, ему намного проще помочь депрессанту, чем тебе.

Но так или иначе, при желании помочь человеку в депрессии (даже если он твой близкий), важно уметь эмоционально с ним не сливаться. Но при этом и не быть отчужденным. У людей обычно две крайности. Либо я с тобой эмоционально слит (мы с тобой две половинки одного целого, ты и я - одно и бла-бла), либо отчужден (мы с тобой разные люди, твои переживания - не мои переживания, они на меня не влияют, иди в жопу). Тут есть очень тонкая грань и видимо поэтому Эва пишет такие простыни текста) Потому что тонкие границы отделяющие тебя от крайних состояний в двух словах не описать. На поверхности они выглядят, как крайности очень часто, но ими не являются. И отличить, являются они ими или нет получается только тогда, когда у тебя уже глаз на это наметан.

Но ты задаешь вопрос о человеке, с которым тебя, кроме сестры ничего не связывает. Ты переживаешь за сестру, которая переживает за своего парня и спрашиваешь, как помочь парню, чтобы сестре стало легче и, в свою очередь, перестала переживать ты. Так вот, анон, в данном случае разбираться тебе нужно со своими переживаниями. Сестре - со своими. А парню - со своими. Эт в идеале.

Анон пишет:

Осложняется все тем, что они вместе решили, что он сюда переедет и она была в восторге по этому поводу, поэтому в сложившейся унылой ситуации есть часть ее ответственности.

Нет, анон, в этом нет части ответственности твоей сестры. Они вместе решили, что он переедет. Часть ответственности сестры была бы только в том случае, если б она его скрутила в калач, запихнула в транспортное средство и насильно привезла. Я говорю об этом потому, что очень важно разделить ответственность в случае, если ты хочешь человеку в депрессии помочь. Если ты будешь мучаться чувством вины и стыда за то, что поспособствовала возникновению депрессии у мч, помощь превратится в попытки загладить вину и оправдаться за свои прегрешения.

Анон пишет:

У меня такое в жизни было и у сестры тоже, и мы как-то сами по себе выбрались. Но можно же как-то ускорить процесс? Я очень боюсь, что он ее за собой утянет на дноооооо.

Можно. Если он сам хочет из этого состояния выбраться. Хотя бы где-то в глубинах своей души.

Анон пишет:

*задумчиво* И брат у меня такой же. И я такая же. Семейное проклятие, бгг. Но мы все как-то держимся, а у мч сестры реально плохой период сейчас.

У тя от сердешного приступа в семье никто не умирал? Я серьезно)

Так вот, анон. Рецептов избавления от депрессии нетъ. Они всегда ситуативны. А у меня так вообще интуитивны. Но я одно время сильно озадачилась вопросом, как я (человек довольно депрессивный по моему мнению) могу так легко помогать депрессантам. Я про клинику не говорю, естесственно. С клинической депрессией работа совсем другая, там оч осторожно надо и я пока такими не занимаюсь. Но обычные депрессивные и сильно депрессивные состояния - да.

С депрессией есть одна фича - она никогда не бывает постоянной, но депрессант думает, что она постоянна. Обычно то, что в быту называют депрой - это обычная реакция на фрустрированный стимул. Если ты достаточно наблюдательный (а я жутко наблюдательная особа), то можно увидеть, когда человек в нее впадает и когда выпадает. Если внимания хватает на то, чтобы отследить, что в этот момент переключения происходит вокруг человека и с человеком, какие стимулы его переключают, то здесь и находится решение. Ну, знаешь, бывает говоришь с ним о чем-то и видишь, как человек что-то помрачнел. Потом какую-то другую тему поднял и тут как-то он слегка приободрился.

Депрессант обычно не может что-то сделать, что хотел бы. Но он даже не знает о том, что хотел бы. Либо запретил себе, либо разуверился, что это уже возможно. Хотя, в сущности, это одно и то же. Карочь, фрустрирован он, как Эва говорит. Но он это "желание" постоянно транслирует во внешний мир. Он сам не видит, а ты - видишь. Точнее, ты можешь увидеть.
Так же депра связана с обломами, с потерями какими-то (статус, территория, место, друзья, привычный образ жизни). Ну и с тем, что депрессант застрял в прошлом, анон. Его внимание нужно направить на будущее, но не посредством насилия, а посредством обнаружения его облома/интереса/проблемы и поиска подходящего под возможности депрессанта решения (объективного или не очень).

Карочь, анон, у меня знаешь как это выглядело обычно? Ходит чел унылый какой-то, я выбираю удобный момент, подкатываю и слово-за слово выходим на тему его уныленького состояния по жизни. А далее - я слушаю его и задаю вопросы. Причем, слушаю оч участливо и искренне. Когда меня "лечили" от депры, я замечала несколько стратегий.

1. Чел тупо игнорит то, что ты говоришь и гнет свою линию. Ты ему "да чот жизнь дерьмовая", а он тебе "дерьмовая??? да ты охуела? Руки-ноги есть, голова есть - пахать на тебе надо".
2. Чел тебя слушает типо внимательно, кивает тебе, даже скорбный фейс корчит. Вот знаешь, как в кино псыхологов показывают. Они часто так делают. Но очевидно, что он тебя не понимает. Люди это очень хорошо чувствуют, анон. Иногда даже сам псыхолог думает, что он понимает, но он заблуждается. Понимание - это полное принятие и вмещение чела в свое пространство, полная отдача ему своего ресурса внимания. А эти наигранные скорбные лица обычно являются хорошей миной при плохой игре. То есть, отчуждением. Человек отключается от тебя, но при этом физически якобы здесь и даже кивает.
3. Чел начинает тебя качать позитивом. Ну типа "да ты посмотри, какое солнышко за окном! птички! прырода! твоя жизнь прекрасна и мы должны быть благодарны за каждый миг".
4. Чел начинает тебя двигать туда, куда он считает нужным. Знаешь, типа просыпается у него вдруг шило в жопе, он подрывается и говорит: "Все, пошли в клуб! Развлечешься, развеешься".
5. Чел начинает обижаться и манипулировать. Это выглядит обычно так: "А ты обо мне подумал? А как мне с этим жить? Ты эгоист".
6. Человек начинает плакать вместе с тобой. И получается, как в анекдоте. Был один больной, стало два больных.

Так вот, анон. Никогда так не делай. НИКОГДА. Все эти стратегии приведут только к ухудшению состояния человека потому что являются разными способами выражения полнейшего непонимания депрессанта, а ему как раз понимание было бы неплохо получить. Ему нужно создать вот это "пространство", в котором он будет тотально принят и наблюдать, ооочень пристально наблюдать за ним. Потому, что человек постоянно проговаривает не только свою проблему, но и ее решение, но оч в завуалированной форме. Как только ты это нащупал (то есть, нащупал то, что он хочет), вот туда и надо идти. Тебе нужно найти ту потребность, которая у него неудовлетворена и фрустрирована, и помочь ему отыскать подходящий на данный момент способ ее удовлетворения. А чтобы найти подходящий - важно понимать его особенности и возможности.

Но это уже такая слабая попытка описать свои интуитивные действия. У меня оно получалось само, а потом я поумнела слегка, начиталась книжек и пыталась понять сам механизм. Но по большей части я просто очень внимательно слушаю человека, я постоянно даю ему подтверждение, что я его понимаю. А подтверждение - это тоже такая интуитивная фигня. Иногда я чувствую, что надо сказать "угу", иногда я чувствую, что надо ему проговорить что-то его словами, иногда чувствую, что вот здесь какое-то противоречие и надо бы сюда тож спросить. Плюс я ощущаю оч сильное любопытство. Мне реально интересно, что у него там. Если чувствую, что что-то его начало попускать, я сразу отмечаю, отчего. Иногда чела попускает через минут 20, иногда с ним нужно полдня проговорить, иногда нужно с ним недельку пообщаться. Но может тут еще какой секрет есть, анон. Потому, что мне оч часто люди говорят, что со мной рядом побудешь час-другой и жизнь становится прекрасной. Типа энергией заряжаю, по полкам все само в башке типа раскладывается, ясность появляется и легкость. Но я ничо не делаю, анон. Я просто слушаю, интересуюсь и меня как бы нет. То есть, как я говорила, личность у меня выключается. Та часть меня, которая имеет какое-то "мнение", какие-то "взгляды", какие-то "суждения", какие-то "готовые решения". Если метафорически объяснять, ну это как если б тебе в руки попала бы неведомая штука, которую ты никогда в жизни не видел, о которой ничего не слышал и тебе надо было бы понять, как она работает и к чему ее можно применить.)) Но такое состояние часто тяжело включать с близкими, потому что ты эмоционально слит, как я говорила, и для тебя оч важно им помочь как можно быстрее, чтобы избавиться от своей тревожности. Поэтому важно уметь разделять это, как я говорила.

Но есть еще одна фигня. Если этот парень использует свою депрессию для того, чтобы что-то получить - а-ля жалость, сочувствие, любовь, повышенное внимание и прочее - это еще сложнее. Обычно вторичные выгоды есть всегда, но иногда они прямо-таки определяющие. То есть, настолько человек привык удовлетворять свои потребности таким способом, что другие способы рассматривать не хочет. Тут сложнее и, возможно, вообще нельзя помочь.

А вообще, анон, сестре твоей надо заняться собой, прокачивать свою эмоциональную независимость. Тогда, возможно, и парень этот сам отвалится, либо у него не останется выбора и придется расти до своей девули.

Тема депры вообще огромная, там есть еще мильон тонкостей и возможных причин, и еще мильон способов устранения причин. Потому что иногда недостаточно просто найти то, куда челу двигать дальше, отыскать интерес к чему-то у него или найти тот самый облом (или серию обломов) приведших его к этому состоянию. Если там сильная фрустрация, часто нужна тяжелая артиллерия и харизма, конечно же)))

А книжки про депру я читала штук 20, но чесн, анон, не посоветовала бы ни одну из них. Одни - ебаная муть. Другие - реклама антидепрессантов. Третьи - популярная литературка. Пока мне приличной и интересной лит-ры на эту тему не попадалось, к сожалению.

Анон · 2015-05-29 16:25:09

Анон пишет:

Я в основном мучаюсь вопросом - можно вообще человека насильно из депрессии выпинывать? Меня бы такое вмешательство выбесило, но я же не элатон. Ну и не могу сказать, что я очень быстро в свое время выбралась.

Насильно нельзя. Но можно это сделать ненасильственно. Вот как раз я тебе и описывала те способы, которые воспринимаются, как вмешательство и попытки тебя залечить. Их канеш юзать нельзя, это не поможет.
Но в целом помочь обычно можно через работу с собой или осторожные подкаты с искренним интересом к другому.

Анон · 2015-05-29 16:57:19

Спасибо, Тень. Интересный подход, по крайней мере звучит хорошо. Попробую в жизнь интегрировать.

Анон · 2015-05-29 17:26:04

Спасибо, Тень. Интересный подход, по крайней мере звучит хорошо. Попробую в жизнь интегрировать.

не за что) Неужели часто бестактными вопросами доканывают?

Анон · 2015-05-29 17:53:09

Анон пишет:

Нет, анон, в этом нет части ответственности твоей сестры. Они вместе решили, что он переедет. Часть ответственности сестры была бы только в том случае, если б она его скрутила в калач, запихнула в транспортное средство и насильно привезла. Я говорю об этом потому, что очень важно разделить ответственность в случае, если ты хочешь человеку в депрессии помочь. Если ты будешь мучаться чувством вины и стыда за то, что поспособствовала возникновению депрессии у мч, помощь превратится в попытки загладить вину и оправдаться за свои прегрешения.

Фем, да как ее разделить? Не понимаю с чего сеструха анона не ответственна? я другой Анон.

Анон · 2015-05-29 18:04:10

Анон пишет:

Фем, да как ее разделить? Не понимаю с чего сеструха анона не ответственна? я другой Анон.

Анон, ответственность легко разделить, если понимать ее, как способность взять на себя статус источника. Кто является источником предложения? Допустим, сестра. Ок. Она источник предложения о переезде. Но может ли она быть источником решения, принятого своим парнем? Не может, анон. Потому что это сфера, в которую никто не вхож. Ты можешь пытаться влиять на это, ты можешь уговаривать, ты можешь угрожать, но окончательно принятое решение - это ответственность парня. Фсе. Я привела пример с насильственным переездом (когда скрутить в калач и в путь) потому, что физическое насилие или очень явная угроза физического насилия являются очень грубым нарушением границ человека и он не может быть ответственным за твое поведение, а скорее всего будет вынужден подчиниться. Но если он принял решение сам, если сам сделал к этому шаги, если сам воспользовался предложением и поддержкой, то тут звиняйте.

Точно так же, если ему уж так некомфортно, он может взять на себя ответственность за это и принять следующее решение. Как вариант, свалить обратно в свой поселок.

Анон · 2015-05-29 18:44:54

Фем, уж коли тут открылся филиал разумных разумностей, интересно послушать твоий развернутый комментарий:

Анон пишет:

Люди не меняются кардинально и уж тем более кардинально не меняются их вкусы и предпочтения. Только в случае, если она не очень-то и любила готовить, вышивать и быть аппетитной пышечкой. Но это всегда заметно, если быть достаточно внимательным.

Я к примеру уверен что меняются, но только хотеть изминений надо изнутри и чем глубже или скорее проще или базовее характеристика, тем больше сил и времени надо положить на эти изменения.
Условно говоря вот устраивал человека срач вокруг, веник в жизни в руки не брал и все ок было, не понимал он когда ему говорили - что грязно, для него все ок. А тут пожил он у людей за чистотой бдящих, и понял что хорошо и сам захотел такого и опа - через год чистит, убирает и ваще. Вот это я считаю простой вариант, просто человек сначала увидел вокруг себя грязь, понял что его не устраивает и поменял изнутри отношение, ну и дальше развивает. Для тех кто его не видел несколько лет - капец человек поменялся, кардинально.
А сложно, на мой взгляд - ну.. не внимателен человек например к деталям, ну вот реально, не внимателен к деталям - причем по жизни и во всем.
И вот он осознал, захотел и начинается стадия когда он становится внимательнее, не хочет становиться, не старается, а становится, однако вот это менять я думаю сложно, ибо это базовое отношение к жизни)

Что думает наука по этому поводу ? )

А любовь-морковь, даааа, знатно было, шикарнейше, лучше чем в кино, вспоминаю - думаю от жеж круть какая ) крыша поехала от объема чуйств давным давно не испытанных, да и с той стороны ответка, съехали оба в хлам, ну опять же - по очень многим параметрам одинаково на жизнь смотрим, но точно так же по многим кардинально расходимся)
Тока когда ты в минусах - тут даже осознать то сложно, че это ты бьешься. Ну а если ты сам с собой говорить не очень умеешь и понимаешь себя через пень колоду, то и результат - улет в кромешный минус, вместо аккуратного сьезжания и выхода из этого с минимальными потерями.. )

Анон · 2015-05-29 19:01:29

Люди не меняются кардинально и уж тем более кардинально не меняются их вкусы и предпочтения. Только в случае, если она не очень-то и любила готовить, вышивать и быть аппетитной пышечкой. Но это всегда заметно, если быть достаточно внимательным.

Меняются Анон сам всю юность любил посидеть в комфорте и удобстве с книжкой, или в земле с растениями покопаться, или крестиком повышивать. Причем, реально перло от того, как из какой-нибудь луковички цветок вырастает. Проблем с общением не было, друзья были, звали с собой на реки-горы-моря, но анону в те годы это было не интересно совсем. Было интересно возиться с альпийской горкой и грядками, изредка выбираясь в люди.
Потом как-то внезапно анона перестало переть от выращивания всякой всячины в тишине и покое и наоборот проштырило на тусовках, общении, поездках, движухе. Если раньше анон спокойно мог один сам с собой протусить весь день, занимаясь чем-то, что анону нравилось, то теперь стало интересно общать людей, обмениваться с ними впечатлениями, делать что-то вместе.
Никаких внешних поводов не было, вне анона все осталось как было, поменялось отношение анона к этому.

Плюс, даже если предположить, что она все-таки изменилась так, как ты описал, то что это изменило в ней самой?

Ее интересы же) Ее потребности. Просто чтобы было комфортно взаимодействовать людям, нужны общие точки соприкосновения. Чем их больше, тем лучше, причем, не обязательно разделять все увлечения и самому эту же траву курить, достаточно, чтобы хотя бы было интересно слушать про это.
Например, я очень далека от подводной охоты, но с удовольствием байки про нее послушаю. А футбол меня совсем не увлекает, никак. Это мне абсолютно чуждо. Мне просто не о чем будет говорить с человеком, который вдруг зафанател по футболу и все его мысли о футболе же. Я могу раз поугукать и выслушать, другой, третий, но в конце концов мне станет скучно. А если постепенно уйдут все общие точки соприкосновения, то люди станут совсем не интересны друг другу.

Зачем вдруг партнеру меняться? Как это влияет-то?

У анона есть знакомая пара походников, ранее бывших душой шумной компании. Совершенно безбашенные ребята, путешествовали автостопом из Мск в Магадан, тусили по каким-то безумным впискам, анон за их приключениями наблюдал, не зная смеяться или плакать. Теперь они поросли и радостно живут семейной жизнью. Походы им уже не интересны, шумные компании тоже. И хорошо, что они вместе и почти одновременно пришли к этому. А если бы один из них захотел вить уютное домашнее гнездышко, а другой - продолжить путешествовать автостопом, устроив дома вписку для каких-то незнакомых толчков, то не знаю, насколько удачной получилась бы семейная жизнь. Разумеется, семейная жизнь всегда компромиссы, но иногда компромисс просто невозможен, как бы сильно люди друг друга не любили. Например, один из пары очень захотел завести детей (хотя когда только люди начинали встречаться он был уверен, что на детей ему пофиг), а другой - убежденный чф.

Анон · 2015-05-29 19:03:03

Анон пишет:

Плюс я ощущаю оч сильное любопытство. Мне реально интересно, что у него там. Если чувствую, что что-то его начало попускать, я сразу отмечаю, отчего. Иногда чела попускает через минут 20, иногда с ним нужно полдня проговорить, иногда нужно с ним недельку пообщаться. Но может тут еще какой секрет есть, анон. Потому, что мне оч часто люди говорят, что со мной рядом побудешь час-другой и жизнь становится прекрасной. Типа энергией заряжаю, по полкам все само в башке типа раскладывается, ясность появляется и легкость. Но я ничо не делаю, анон. Я просто слушаю, интересуюсь и меня как бы нет. То есть, как я говорила, личность у меня выключается. Та часть меня, которая имеет какое-то "мнение", какие-то "взгляды", какие-то "суждения", какие-то "готовые решения". Если метафорически объяснять, ну это как если б тебе в руки попала бы неведомая штука, которую ты никогда в жизни не видел, о которой ничего не слышал и тебе надо было бы понять, как она работает и к чему ее можно применить.)) Но такое состояние часто тяжело включать с близкими, потому что ты эмоционально слит, как я говорила, и для тебя оч важно им помочь как можно быстрее, чтобы избавиться от своей тревожности. Поэтому важно уметь разделять это, как я говорила.

Фразочки Жиглова напрашиваются сами собой Искренний интерес к человеку прежде всего !
И самому любопытно - интересно же, а как там оно, у других то ! ) сам такой же просто )
Что-то подумалось..
Первое чем можно помочь депрессанту - это просто выслушать его, это уже дохрена на самом то деле )
Многим этого хватает и они идут дальше, сбросив вот это все и проговорив.
Не удивительно что любят по пьянке поговорить по душам)

Анон · 2015-05-29 19:47:42

Анон пишет:

Как вариант, свалить обратно в свой поселок.

Я тот анон и чувак наоборот приехал из Мск в наш город, так что это не его из жопы вытащили, а он в нашу жопу добровольно влез, но это не суть важно.)

Спасибо большое за развернутый ответ. Сама применить не смогу, т.к. близкого контакта с чуваком у меня нет, но сестре передам.

А себя ты как тогда вытаскивала? Получается, эти затыки можно все-таки увидеть изнутри.

Анон · 2015-05-30 00:34:54

Анон пишет:

Я к примеру уверен что меняются, но только хотеть изминений надо изнутри и чем глубже или скорее проще или базовее характеристика, тем больше сил и времени надо положить на эти изменения.

Тут я криво выразилась. Но имела в виду я не совсем то, что ты, судя по всему. Сейчас попробую объяснить.

Чем глубже и базовее характеристика, тем меньше вообще нужно что-либо менять, по сути. Убирать нужно то, что мешает человеку ее свободно проявлять и да, на это обычно уходит много времени. Но это не изменение, это как шелуху с луковицы убрать, чтобы лук достать и поплакать, нарезая его в салатег. Слой за слоем, пока не доберешься до сути. Хотя, как ты понимаешь, анон, луковицу можно раздербанить до основания. Но это уже совсем философия и я не буду об этом)) Если ты будешь шелуху снимать с луковицы, то вряд ли ты увидишь внутри малину, верно? Там будет лук и он останется им на всю жисть. Изначально у человека есть все, что ему нужно. А сверху еще мильон слоев шелухи. Шелуху убираем и вот тебе типо изменение. Да, кажется, что он изменился. Но это не совсем так. Его образ поведения стал соответствовать его глубинным потребностям. Вот и все. Сам он как был "луком", так и остался. Обычно это все в человеке видно, если смотреть достаточно внимательно. Видно, где он себя зажал, где он зафрустрировался, где он неудовлетворен, даже если говорит, что удовлетворен. Вот я про эту неизменность говорю.

Но ты прав, анон. Я неверно выразилась. Да, вкусы и предпочтения могут меняться потому, что являются способами удовлетворения потребностей. Человек на протяжении жизни может менять способы, совершенствовать их, но потребности не меняются и не исчезают. Сам человек тоже не меняется. Точнее, не меняется его основная суть. То, что под шелухой всей. Что касается потребностей, то они хоть и не меняются особо, но могут становиться актуальными и неактуальными в процессе жизни.

Анон пишет:

Условно говоря вот устраивал человека срач вокруг, веник в жизни в руки не брал и все ок было, не понимал он когда ему говорили - что грязно, для него все ок. А тут пожил он у людей за чистотой бдящих, и понял что хорошо и сам захотел такого и опа - через год чистит, убирает и ваще. Вот это я считаю простой вариант, просто человек сначала увидел вокруг себя грязь, понял что его не устраивает и поменял изнутри отношение, ну и дальше развивает. Для тех кто его не видел несколько лет - капец человек поменялся, кардинально.

В данном случае еще не факт, что его устраивал срач. То есть, каждый отдельный случай нужно рассматривать отдельно с учетом не только нынешней реальности или вещей, видимых на поверхности, но и истории этого человека вкупе с его глубинными и не очень переживаниями по этому поводу.

Потребность может актуализироваться. Но так же возможно он просто от фрустрации избавился ибо очень многих в детстве этой уборкой могут загнобить так, что человек потом всю жизнь ее ненавидит. Эту ненависть он воспринимает, как себя. Как некую свою характеристику. Характеристика - это как шелуха на луковице. Да, она часть луковицы, но не является луком. Или пример с одеждой. Ты можешь одевать любую одежду, но ни один из твоих нарядов не является тобой. Если ты наденешь джинсы 60 размера, станешь ты от этого толще? Не станешь. Выглядеть будешь не очень в таком прикиде и вряд ли тебе будет удобно, но сам ты не изменишься. Как был какого-нибудь 44 размера, так и остался.

Что касается людей, которые не видели его несколько лет, то они вряд ли могут достоверно оценить, изменился он или нет. Они могут оценить то, как поменялось его поведение разве что. Но поведение не является человеком. Поведение - это способ самовыражения. Вот появилось у тебя желание жить во Франции и ты идешь ебашить, чтобы деньжат насобирать. Поведение? Ну да, это некий образ поведения. Самовыражение? Тут тонкий момент. Иногда да, иногда нет. "Да" оно тогда, когда соответствует твоим реально существующим актуальным и осознаваемым потребностям, ценностям и проч. Потребности в жизни не меняются, но имеют свойство актуализироваться. Пока потребность удовлетворена - ее как бы и не существует. Ты не замечаешь того, что она у тебя есть. Она есть, но она закрыта. Чувствуешь ты ее только тогда, когда она внезапно или медленно и постепенно перестает удовлетворяться.

Человек на теме уборки не фрустрированный обычно более-менее в порядке содержит пространство вокруг себя. Просто потому, что это удобно и позволяет осуществлять деятельность более эффективно. Плюс это так называемое управление, могущество и контроль над своей территорией. Человек не убирается в тех местах, в которых он не чувствует себя хозяином, не чувствует себя вправе наводить здесь свои порядки. Но у каждого есть свои представления о том, что такое порядок. Некоторые товарищи (аддикты те самые) могут сильно на эту тему заморачиваться. Поэтому данный вариант скорее всего является не кардинальным изменением вкусов и предпочтений (хотя на поверхности оно действительно выглядит так), а просто разрешением этого внутреннего конфликта (ну фрустрации карочь), который раньше ему мешал получать от уборки энергию и кайф. Либо человек начал считать это место своим. То есть, взял за него ответственность. А ответственность, как я говорила - это способность взять на себя статус источника.

Анон пишет:

А сложно, на мой взгляд - ну.. не внимателен человек например к деталям, ну вот реально, не внимателен к деталям - причем по жизни и во всем.
И вот он осознал, захотел и начинается стадия когда он становится внимательнее, не хочет становиться, не старается, а становится, однако вот это менять я думаю сложно, ибо это базовое отношение к жизни)

Ты говоришь в данном случае о формировании навыка. Естественно, люди нарабатывают навыки в жизни. Но просто так стать внимательным к деталям будучи невнимательным по жизни нельзя, анон. Тебе именно придется формировать навык, нарабатывать его. То есть, осознанно это контролировать довольно длительный период, пока это не перейдет на автоматизм. Есть вариант, при котором он может стать внимательным, да. Например, если ему это сильно навредило. Делал проект на работе, из-за невнимательности запорол и был уволен. А работу жутко любил и связывал с ней свою судьбу еще лет на дцать вперед. Да, в данном случае это возможно. А то, что ты пишешь... Я такого не встречала в реале. Вполне возможно, что и такое бывает, но пока ни одного живого примера или примера, который можно было бы воспроизвести. Вспомнилось, что есть же ребята, которые вдруг начинают говорить на другом языке.)) Да, такое видимо возможно, но это случаи редкие и невоспроизводимые на данный момент. То есть, никто тебе не объяснит, почему так случилось и поэтому никто не может воспользоваться этим, чтобы заниматься обучением "внезапному методу освоения языка".

Плюс, ты говоришь - "не хочет", "не старается". А нахуя тогда это ему? Ну вот по-чесноку? Если в навыке нет потребности - он не формируется. Нахуя? Если мне не надо быть внимательной и моя деятельность так организована, что мне она особо и не нужна, то зачем бы я ее формировала?

К слову, вообще невнимательность (не невнимательность к деталям) - это обычно неприсутствие, так называемое. Это тоже своего рода фрустрация. Человек может быть невнимательным из-за большого количества стресса, незаконченных дел и прочего. У него просто не хватает ресурса внимания. Он не бесконечный. Ты не можешь удерживать внимание одновременно на тысяче вещей. Максимум там 6-7. И то, с натягом. Попробуй заниматься двумя делами одновременно и заметишь, как становишься неэффективным. Добавь еще пару-тройку к этим двум и ты почувствуешь, насколько твой ресурс свободного внимания невелик. Так вот, анон, любой актуальный стресс отжирает ресурс внимания. Чем выше стресс, тем меньше внимания.

Поэтому, да, если человек снизит стрессовую нагрузку (свалит на Бали, например), он тоже может вдруг узреть, что внезапно стал внимательным. Но это не внезапно. Просто у него высвободился ресурс.

Анон пишет:

Что думает наука по этому поводу ? )

Та хер его знает)) Яжнинаука))

Анон · 2015-05-30 00:49:08

Дополню, что обычно лук вместе с шелухой ходит по миру завернутый в белое пальто (или в любой другой прикид), присыпанный самопрезентацией. Изменениями часто называют то, что является просто сменой прикида. Типа переоделся из белого пальто, в черное. Тебе кажется, что он изменился, но он как был, так и остался луком. То, что ты не заметил того, что он овощ чаще всего от того происходит, что ты воспринимал изначально не его, а его белое пальто. Ты думал, что отношения с белым пальто строишь, а тут оказалось, что лук он. А не заметил ты это скорее всего от того, что был слишком ослеплен белизной его наряда и своими иллюзиями.

Анон · 2015-05-30 01:02:01

Анон пишет:

Сам человек тоже не меняется. Точнее, не меняется его основная суть. То, что под шелухой всей.

Фем, согласна полностью. Часто за изменениями принимают внешние штучки, когда суть человека остается неизменной

Анон · 2015-05-30 01:28:19

Анон пишет:

Меняются Анон сам всю юность любил посидеть в комфорте и удобстве с книжкой, или в земле с растениями покопаться, или крестиком повышивать. Причем, реально перло от того, как из какой-нибудь луковички цветок вырастает. Проблем с общением не было, друзья были, звали с собой на реки-горы-моря, но анону в те годы это было не интересно совсем. Было интересно возиться с альпийской горкой и грядками, изредка выбираясь в люди.
Потом как-то внезапно анона перестало переть от выращивания всякой всячины в тишине и покое и наоборот проштырило на тусовках, общении, поездках, движухе. Если раньше анон спокойно мог один сам с собой протусить весь день, занимаясь чем-то, что анону нравилось, то теперь стало интересно общать людей, обмениваться с ними впечатлениями, делать что-то вместе.
Никаких внешних поводов не было, вне анона все осталось как было, поменялось отношение анона к этому.

Слишком мало инфы, чтобы делать какие-то выводы, анон. Внезапно анона бы не перестало переть от выращивания всякой всячины, скорее всего. Только в случае, если другая всякая всячина типа тусовок, опробованная аноном, вдруг дала бы ему нужный профит. Типа раньше ходил на тусню - было не оч весело. А тут сходил и вдруг потребность удовлетворилась, вкус почувствовал, канал открылся, энергия потекла, ну и дальше ты понял. Молочные берега и все-такое. Но почему ты его почувствовал - тут хз. Масса вариантов. Не говоря уже о том, что все мною сказанное тоже одно большое предположение. Всякое бывает. И да, как я сказала, вкусы и предпочтения - эт я загнула. Канеш, способы удовлетворения потребностей по ходу жизни меняются, но ты остаешься собой, как бы ты себя не самовыражал. Я об этом.

Анон пишет:

Ее интересы же) Ее потребности. Просто чтобы было комфортно взаимодействовать людям, нужны общие точки соприкосновения. Чем их больше, тем лучше, причем, не обязательно разделять все увлечения и самому эту же траву курить, достаточно, чтобы хотя бы было интересно слушать про это.

Нужны, никто и не спорит. Но тут обычно проблемы особой нет. Люди, которым удалось сойтись, уже их имеют. Иначе не сошлись бы. Я ж так понимаю, мы не о первых встречных-поперечных речь ведем. Вовсе не обязательно удовлетворять все потребности именно с партнером. Вот этого часто ищут люди почему-то. В одном лице универсальный вибростимулятор, который удовлетворит все твои потребности и закроет все дыры. Можно отлично жить, дружить, и любить человека, чьи интересы совершенно от твоих отличны. Потому что ни его интересы, ни его увлечения, ни его занятия не являются им. Но безусловно, хорошо, когда ваши цели, взгляды на жизнь, ценности и прочее дополняют друг друга. Не совпадают, а именно дополняют.

Например, я очень далека от подводной охоты, но с удовольствием байки про нее послушаю. А футбол меня совсем не увлекает, никак. Это мне абсолютно чуждо. Мне просто не о чем будет говорить с человеком, который вдруг зафанател по футболу и все его мысли о футболе же. Я могу раз поугукать и выслушать, другой, третий, но в конце концов мне станет скучно. А если постепенно уйдут все общие точки соприкосновения, то люди станут совсем не интересны друг другу.

Это да. Но точки соприкосновения - это не какие-то дяди Васи, которые приходят и уходят. Точки соприкосновения - это то, что ты лепишь сам. Ты их создаешь, ты поддерживаешь через них контакт и ты их уничтожаешь. Это не что-то, что происходит само. Это то, что вы творите вместе, по сути. Безусловно, есть ситуации и случаи, когда нет смысла эти точки искать, нет смысла их удерживать, а есть смысл просто свалить в закат. И ситуаций таких вагон и телега. Но чаще всего, если вы с человеком изначально сошлись и прожили вместе какое-то довольно длительное время, то эти точки есть. Может они плесенью уже покрылись, но они есть.

Анон пишет:

У анона есть знакомая пара походников, ранее бывших душой шумной компании. Совершенно безбашенные ребята, путешествовали автостопом из Мск в Магадан, тусили по каким-то безумным впискам, анон за их приключениями наблюдал, не зная смеяться или плакать.

Ага, у меня тоже такая парочка знакомая есть))

Теперь они поросли и радостно живут семейной жизнью. Походы им уже не интересны, шумные компании тоже. И хорошо, что они вместе и почти одновременно пришли к этому. А если бы один из них захотел вить уютное домашнее гнездышко, а другой - продолжить путешествовать автостопом, устроив дома вписку для каких-то незнакомых толчков, то не знаю, насколько удачной получилась бы семейная жизнь.

Ну, это ведь тоже зависит от договора между этими людьми. В принципе, это вполне решаемая ситуация. Раньше они тусили как бы в одном пространстве, а теперь могут тусить в разных. Но тусить на разных площадях можно и сохраняя близость друг с другом. Просто для этого нужно работать над отношениями и обладать желанием их сохранить. Конечно, если они вместе с изменением способов удовлетворения своих потребностей так же перестанут уважать и ценить друг друга, то тут договориться, скорее всего, не удастся. Но и надо ли? Если отношения строились только на общности интересов, то известно ж, изменились интересы - отношения развалились. Они развалились потому, что общая реальность пропала, а новую никто не создал.

Это как со школьными друзьями. С ними очень часто такое бывает. Пока в школе тусили - были не разлей вода. А после школы просто пропала общая реальность, общие интересы, общие задачи и отношения неминуемо развалятся. В них больше нет смысла. Этот смысл можно создать. Но строить отношения только на общности одних интересов (а интересы так же являются просто способами удовлетворения потребностей) - рискованный номер.

Так же, как создавать их на одной только физической совместимости. Или там физической привлекательности. Этого слишком мало, чтобы построить глубокую близость.

Разумеется, семейная жизнь всегда компромиссы, но иногда компромисс просто невозможен, как бы сильно люди друг друга не любили. Например, один из пары очень захотел завести детей (хотя когда только люди начинали встречаться он был уверен, что на детей ему пофиг), а другой - убежденный чф.

Ну, тут вопрос выбора. Готов отказаться ты от детей ради партнера или не готов. Но жизнь вообще штука сложная. В ней часто приходится принимать непростые решения. Но тут еще вопрос в том, кто выбирать-то будет. Белое пальто или лук (выше там писала). А в целом да, это может стать серьезным поводом для расставания, ты прав.

Анон · 2015-05-30 01:40:33

Анон пишет:

Фразочки Жиглова напрашиваются сами собой Искренний интерес к человеку прежде всего !
И самому любопытно - интересно же, а как там оно, у других то ! ) сам такой же просто )
Что-то подумалось..
Первое чем можно помочь депрессанту - это просто выслушать его, это уже дохрена на самом то деле )
Многим этого хватает и они идут дальше, сбросив вот это все и проговорив.
Не удивительно что любят по пьянке поговорить по душам)

Да вообще первое, чем можно помочь любому человеку - это выслушать его. С интересом и любопытством. Ну, только если он не истекает кровью))) Вот только беда, что слушать так практически никто не умеет.))

Анон · 2015-05-30 01:52:56

Анон пишет:

Я тот анон и чувак наоборот приехал из Мск в наш город, так что это не его из жопы вытащили, а он в нашу жопу добровольно влез, но это не суть важно.)
Спасибо большое за развернутый ответ. Сама применить не смогу, т.к. близкого контакта с чуваком у меня нет, но сестре передам.
А себя ты как тогда вытаскивала? Получается, эти затыки можно все-таки увидеть изнутри.

Да, затыки можно увидеть изнутри. Но сможет ли парень этот их увидеть - большой вопрос. Оно-то на поверхности лежит, но в виду того, что тема эта для него больная и он с ней сильно отождествлен, он может этого не замечать. Бессознательно игнорировать. Тут нужно желание и навык. Но если он страдает самокопанием (а депрессанты обычно этим страдают), то тут до саморефлексии недалеко. Но вообще, по чесноку, я б искала то, что он хочет, но не может. Депрессант имеет намерение какое-то, но не может его реализовать и уже достаточно глубоко в этом увяз. Причем, скорее всего не одно, а целый ряд намерений. А когда найдешь - вот с этим уже можно что-то сделать. Либо их аннулировать ввиду неактуальности, либо найти способ реализации.

Я себя вытаскивала всем, чем только можно. В том числе и работой с другими спецами, которые мне к тому времени сильно задолжали)))

Анон · 2015-05-30 06:50:36

Анон пишет:

Анон, ответственность легко разделить, если понимать ее, как способность взять на себя статус источника. Кто является источником предложения? Допустим, сестра. Ок. Она источник предложения о переезде. Но может ли она быть источником решения, принятого своим парнем? Не может, анон. Потому что это сфера, в которую никто не вхож. Ты можешь пытаться влиять на это, ты можешь уговаривать, ты можешь угрожать, но окончательно принятое решение - это ответственность парня. Фсе.

Не хочу навешивать ответственность на незнакомую мне сестру незнакомого анона, но вот если отвлечься от этой конкретной истории, разве человек не может быть источником решения, принятого другим? Да даже если взять пару только познакомившихся людей, мало ли случаев, когда мошенникам отдавали деньги после получасового промывания мозга? А если людей связывают какие-то отношения, возможностей стать источником решения другого намного больше. Иногда, допустим, человек не понимает, насколько другой зависим. Но по итогам он все равно может чувствовать ответственность и пытаться как-то повлиять на ситуацию. Не мучаясь виной и раскаяньем, просто - так сложилось, вот факты. А иногда понимает, но надеется, что все как-нибудь обойдется или, еще хуже, ему пофигу, а вот выгоды от принятого другим решения терять не хочется.
И, если даже все хорошо, никто не в депрессии, жизнь удалась и люди живут себе счастливо, родственники, друзья, супруги - то, что называется, ближний круг - разве они по умолчанию не несут взаимную ответственность друг за друга? И за решения, если они серьезные. Это, конечно, не односторонняя ответственность уровня родительской за детей, но все-таки.

Анон · 2015-05-30 09:43:35

Мне тоже интересно. Вот, допустим, я рекламирую МММ и предлагаю людям вложить туда деньги и получить прибыль. Люди верят, теряют деньги, подают в суд, меня судят за мошенничество.
А вот я уговариваю человека сделать Х обещая поддержать, а потом сливаюсь. В чем разница? Почему тут нет моей ответственности? Сподвиг человека на определенный поступок обещаниями, которые потом не выполнились - абсолютно та же фигня, что и с МММ, только без денег.

Анон · 2015-05-30 09:45:03

Да, я уже не про конкретую ситуацию с переездом, а про ответственность при убеждении вообще.

Анон · 2015-05-30 09:45:05

Анон-Фем, как я с тобой согласна про лук и шелуху.
У анона были отношения с МЧ сильно старше.
Он помог в работе и я стала гораздо более зрелой, как то поверила в себя , хотя мы были вместе всего 1,5 года.
Анализируя эти отношения, анон сравнил это именно с тем, что в них как бы счистилась шелуха с анона. Уверенность, стремление к цели, умение ее достичь, навыки уже были в аноне, но комплексы и присвоенные родительские установки не давали их использовать.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#13701 2015-05-29 14:03:45

Re: Эво-люцио

#13702 2015-05-29 14:16:33

Re: Эво-люцио

#13703 2015-05-29 15:23:38

Re: Эво-люцио

#13704 2015-05-29 15:52:36

Re: Эво-люцио

#13705 2015-05-29 16:09:38

Re: Эво-люцио

#13706 2015-05-29 16:17:01

Re: Эво-люцио

#13707 2015-05-29 16:25:09

Re: Эво-люцио

#13708 2015-05-29 16:57:19

Re: Эво-люцио

#13709 2015-05-29 17:26:04

Re: Эво-люцио

#13710 2015-05-29 17:53:09

Re: Эво-люцио

#13711 2015-05-29 18:04:10

Re: Эво-люцио

#13712 2015-05-29 18:44:54

Re: Эво-люцио

#13713 2015-05-29 19:01:29

Re: Эво-люцио

#13714 2015-05-29 19:03:03

Re: Эво-люцио

#13715 2015-05-29 19:47:42

Re: Эво-люцио

#13716 2015-05-30 00:34:54

Re: Эво-люцио

#13717 2015-05-30 00:49:08

Re: Эво-люцио

#13718 2015-05-30 01:02:01

Re: Эво-люцио

#13719 2015-05-30 01:28:19

Re: Эво-люцио

#13720 2015-05-30 01:40:33

Re: Эво-люцио

#13721 2015-05-30 01:52:56

Re: Эво-люцио

#13722 2015-05-30 06:50:36

Re: Эво-люцио

#13723 2015-05-30 09:43:35

Re: Эво-люцио

#13724 2015-05-30 09:45:03

Re: Эво-люцио

#13725 2015-05-30 09:45:05

Re: Эво-люцио

Подвал форума