Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#5801 2023-02-18 12:31:40
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Посмотрите любое видео "японцы читают китайский" и наоборот, только не "знаки на улицах", а связный текст. Спойлер - хрен там плавал.
#5802 2023-02-18 12:39:10
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Суть одна - если вы знаете 2-3 тысячи иероглифов со всеми редкими/устаревшими значениями, учили вэньянь/традиционные формы и вообще вникали в теорию иероглифики, то да, проще будет. НО это вряд ли сделает изучение японского проще! О чем еще разговор?
Отредактировано (2023-02-18 12:39:21)
#5803 2023-02-18 13:35:04
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Почему визуал учить не придется? Ты всю жизнь писал завтрак вот так, а теперь - вот так.
Потому что визуал уже знаком, и чтобы запомнить ещё одно новое значение к нему, не требуется слишком много усилий.
Возьмём самую простую фразу для примера, уровень начинающих.
Вот я всю жизнь писал вопрос «сколько времени» как 现在几点, но мне показали, что по-японски это будет 今何時ですか
Согласись, что внешне ничего общего. Но я посмотрел на это и запомнил за 5 сек, потому что все иероглифы уже известны. И в обратную сторону (с русского) тоже теперь легко могу сам воспроизвести и написать на бумаге без каких-либо дополнительных заучиваний.
А сколько времени понадобится, чтобы запомнить это человеку без знания китайского?
И ведь это всего одна фраза.
Окей. Возьми и напиши по памяти ровно через три часа, не заходя в эту тему. А на следующий день проделай это еще с десятком слов.
Заучивание - более сложный процесс, чем тебе кажется. Про особенности обучения языку с близкородственной письменностью не один десяток лет пишут и научные работы, и методички. Но нет, давайте на личном опыте доказывать, что все фигня.
#5804 2023-02-18 13:49:27
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Читаю тред и узнаю китаистов) Этот, если позволите, снобизм. Уверенность в том, что если японцы заимствовали их письменность, то там всё просто. Но языки эти вообще не родственные! Подумайте о том, что:
1) китайский - изолирующий, японский - синтетический
2) японцы заимствовали не язык, а только письмо, язык на тот момент уже был
3) заимствование иероглифов произошло очень давно, за это время японский самостоятельно развивался и соответственно развивал свою письменность, развитие кит. и яп. иероглифов не шло параллельно - смысл и написание в каждом языке дополнялись, менялись по-своему, в каждой стране были свои реформы орфографии и исторические процессы
#5805 2023-02-18 14:49:13
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ну собственно именно иероглифы учить будет проще (точнее, почти не надо учить)
А сам язык - нет, потому что у японского и китайского ничего общего кроме письменности.
Это то же самое что говорить, что зная русский татарский выучить легче чем английский, ведь ты можешь просто прочитать Байрам белэн, дуслар - и вот ты уже знаешь, как поздравить друзей с праздн-ком
#5806 2023-02-18 14:52:20
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Окей. Возьми и напиши по памяти ровно через три часа, не заходя в эту тему. А на следующий день проделай это еще с десятком слов.
Заучивание - более сложный процесс, чем тебе кажется. Про особенности обучения языку с близкородственной письменностью не один десяток лет пишут и научные работы, и методички. Но нет, давайте на личном опыте доказывать, что все фигня.
В том-то и прикол, что для тех, кто уже изучал китайский, написать по памяти и через три часа и через три недели будет не проблемой, в отличие от тех, кто эти иероглифы впервые в жизни увидел.
Ссылки в студию на научные работы, почитаем. Я нагуглил пока только ещё миллион отзывов о том, что китайский сильно упрощает жизнь.
#5807 2023-02-18 15:10:14
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
китайский сильно упрощает жизнь
не китайский, а понимание иероглифики. японский в той же мере помогает учить китайский. давайте будем точны.
#5808 2023-02-18 15:37:31
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
точнее, почти не надо учить
Неверно.
В том-то и прикол, что для тех, кто уже изучал китайский, написать по памяти и через три часа и через три недели будет не проблемой
Ты попробуй, попробуй.
Ссылки в студию на научные работы, почитаем.
То есть вопросом ты не интересовался, но тех, кто этим по работе уже занимается, слушать не будешь. Окей.
#5809 2023-02-18 16:09:13
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я нагуглил пока только ещё миллион отзывов о том, что китайский сильно упрощает жизнь.
Вот еще один. Я преподаю японский. У меня учатся студенты-китаисты (обычно уже высокого уровня). Знание иероглифики им сильно помогает. Особенно им нравится докапываться, откуда такое изменение в произношении пошло. Не буду говорить, что им совсем просто, потому что множество чтений никто не отменял. Но им проще, как минимум из-за привычки к иероглифам, умению их писать и вообще работать с иероглифической записью.
Китайцы у меня тоже учились, но это отдельная тема.
#5810 2023-02-18 16:12:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон с наездом на китаистов ворвался совершенно не в кассу.
Зазубренные несколько тысяч иероглифов ПОМОГАЮТ учить японский/китайский. Это факт, против которого ни один из упомянутых трудов по изучению родственных языков (к которым китайский и японский не относятся) не возражают. Инфа сотка.
#5811 2023-02-18 16:33:17
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон с наездом сам преподает японский и преподавал в том числе китаистам (не начинающим), так что тут тоже не в кассу)
Ну и сам китайский тоже учил.
Повторять то, что писал выше, в сотый раз не хочется.
Отредактировано (2023-02-18 16:34:20)
#5812 2023-02-18 17:13:20
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Особенно им нравится докапываться, откуда такое изменение в произношении пошло.
А как на это отвечать?
#5813 2023-02-18 17:19:42
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон с наездом сам преподает японский и преподавал в том числе китаистам (не начинающим), так что тут тоже не в кассу)
Ну и сам китайский тоже учил.Повторять то, что писал выше, в сотый раз не хочется.
У нас другой опыт.
#5814 2023-02-18 17:42:13
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А как на это отвечать?
Никак, они сами докапываются 
#5815 2023-02-18 17:45:23
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Зазубренные несколько тысяч иероглифов ПОМОГАЮТ учить японский/китайский. Это факт, против которого ни один из упомянутых трудов по изучению родственных языков (к которым китайский и японский не относятся) не возражают. Инфа сотка.
Ты неверно прочитал мой прост про языки со схожей письменностью (родственными они при этом быть не обязаны). Естественно, книги про изучение родственных языков ничего не говорят про изучение китайского японцами, и наоборот.
#5816 2023-02-19 04:18:58
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
заимствование иероглифов произошло очень давно, за это время японский самостоятельно развивался и соответственно развивал свою письменность, развитие кит. и яп. иероглифов не шло параллельно - смысл и написание в каждом языке дополнялись, менялись по-своему, в каждой стране были свои реформы орфографии и исторические процессы
К счастью, самая большая орфографическая реформа по упрощению у японцев и китайцев была одна. А смысл иероглифов в японском в 80% случаев совпадает с вэньянем, так что при высоком уровне китайского смысл обычно понятен.
#5817 2023-02-19 07:39:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вот я всю жизнь писал вопрос «сколько времени» как 现在几点, но мне показали, что по-японски это будет 今何時ですか
Согласись, что внешне ничего общего. Но я посмотрел на это и запомнил за 5 сек, потому что все иероглифы уже известны.
А как это читать ты тоже сразу запомнишь? И почему там ещё какие-то буквы, и почему именно эти?
Вот с этим я и сталкивался. "Ой, тут понятно визуально, чего париться". А фразу правильно построить/воспроизвести не могут.
Отредактировано (2023-02-19 07:40:21)
#5818 2023-02-19 10:25:51
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вот я всю жизнь писал вопрос «сколько времени» как 现在几点, но мне показали, что по-японски это будет 今何時ですか
Согласись, что внешне ничего общего. Но я посмотрел на это и запомнил за 5 сек, потому что все иероглифы уже известны.А как это читать ты тоже сразу запомнишь? И почему там ещё какие-то буквы, и почему именно эти?
Вот с этим я и сталкивался. "Ой, тут понятно визуально, чего париться". А фразу правильно построить/воспроизвести не могут.
Кажется ты путаешь кислое с соленым, точнее письменную и устную речь. Да, иероглифы в разговоре вряд ли сильно помогут, но я об этом и не спорил)
#5819 2023-02-19 10:25:56
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
В смысле, "реформа по упрощению была всего одна"? Одновременная в двух странах, что ли?
Блин, еще вечер таких откровений, и я лопну от попкорна. А мы-то, дураки, разбираем историю языка, ругаемся на заимствованное как попало и откуда попало, статьи про джапанглиш и его влияние на современное словообразование пишем... А тут учи вэньянь и никаких тебе проблем! Да хрен там, литературный японский как раз в пику вэньяню развивался, прям хираганой, живучая тварюшка оказалась.
#5820 2023-02-19 10:26:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Вот я всю жизнь писал вопрос «сколько времени» как 现在几点, но мне показали, что по-японски это будет 今何時ですか
Согласись, что внешне ничего общего. Но я посмотрел на это и запомнил за 5 сек, потому что все иероглифы уже известны.А как это читать ты тоже сразу запомнишь? И почему там ещё какие-то буквы, и почему именно эти?
Вот с этим я и сталкивался. "Ой, тут понятно визуально, чего париться". А фразу правильно построить/воспроизвести не могут.Кажется ты путаешь кислое с соленым, точнее письменную и устную речь. Да, иероглифы в разговоре вряд ли сильно помогут, но я об этом и не спорил)
По-моему, это ты путаешь устную речь и произношение вслух.
#5821 2023-02-19 10:47:24
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Короче, простой способ! Учим китайский до HSK 6, а также вэньянь и штудируем Канси цзыдянь. Значительно упрощает обращение с начальным японским (где 100 иероглифов).
#5822 2023-02-19 10:53:54
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
В смысле, "реформа по упрощению была всего одна"? Одновременная в двух странах, что ли?
Блин, еще вечер таких откровений, и я лопну от попкорна. А мы-то, дураки, разбираем историю языка, ругаемся на заимствованное как попало и откуда попало, статьи про джапанглиш и его влияние на современное словообразование пишем... А тут учи вэньянь и никаких тебе проблем! Да хрен там, литературный японский как раз в пику вэньяню развивался, прям хираганой, живучая тварюшка оказалась.
Кто-то говорил про снобизм китаистов, но я в этом треде вижу лишь снобизм японистов, которых прям до истерики доводит, что кому-то японские иероглифы могут показаться простыми в изучении.
#5823 2023-02-19 10:56:27
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Короче, простой способ! Учим китайский до HSK 6, а также вэньянь и штудируем Канси цзыдянь. Значительно упрощает обращение с начальным японским (где 100 иероглифов).
Никто не призывал идти таким путем. Но если человек это уже знает (а такие есть и не один), то да, ему осваивать японскую письменность будет значительно проще простых смертных. Смирись.
#5824 2023-02-19 10:57:25
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
японские иероглифы могут показаться простыми в изучении
Да не столько про иероглифы речь!!! Изначально был вопрос про изучение японского ЯЗЫКА. То, что китаисты как основную сложность ЯЗЫКА считают ИЕРОГЛИФЫ - это известная вещь. Их много, они сложные, грамматика не такая тяжёлая. Но внезапно это не означает, что японский ЯЗЫК будет для вас проще и понятнее.
Пару страниц назад уже выяснили, что сложность японского - в грамматике, но срач почему-то не завершился.
Отредактировано (2023-02-19 10:59:29)
#5825 2023-02-19 11:00:12
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:японские иероглифы могут показаться простыми в изучении
Да не столько про иероглифы речь!!! Изначально был вопрос про изучения японского ЯЗЫКА. То, что китаисты как основную сложность ЯЗЫКА считают ИЕРОГЛИФЫ - это известная вещь. Их много, они сложные, грамматика не такая тяжёлая. Но внезапно это не означает, что японский ЯЗЫК будет для вас проще и понятнее.
А что иероглифы отдельно от языка существуют? Или письменный язык это не язык?