Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#4501 2022-09-06 15:16:25
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
На курсах учишься или с репетитором? Интересно, где сейчас по Гэнки преподают.
Курсы одного преподавателя) Но я и не ру-анон, и выбор у меня был маленький.
Должны быть упражнения, где иероглифы многократно приходится писать и читать.
...но ты же это и так делаешь, нет? 
Я думал, тут о чём-то более навороченном говорили, о методиках каких-то. По сути, ты так и учишь: как пишется, из чего состоит, онные и кунные чтения в т.ч. через сочетания уже выученных иероглифов, типа электричество+говорить=телефон. Я не очень понимаю, зачем для этого нужен учебник.
И то меня с таким подходом поругивали, потому что "нахрена ты забиваешь себе всем этим голову, этот иероглиф ещё очень долго будет у тебя только в этом слове встречаться".
#4502 2022-09-06 15:21:40
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
По сути, ты так и учишь: как пишется, из чего состоит, онные и кунные чтения в т.ч. через сочетания уже выученных иероглифов, типа электричество+говорить=телефон. Я не очень понимаю, зачем для этого нужен учебник.
Если тебе просто написали, из чего он состоит, как читается и в каких словах встречается - это не упражнения. Это справочник. Учебник должен содержать упражнения, в которых ты: 1) узнаешь иероглиф на письме в лицо и его смысл; 2) повторяешь то, что тебе сказали, в том же порядке, типа прописей по чертам с подписыванием чтения; 3) вспоминаешь недостающие части - по написанию чтение, по одной графеме другую, по чтению весь иероглиф вместе со значением и словами, где встречается. Лучше всего по системе SRS.
#4503 2022-09-06 15:24:30
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Как я вижу, многие обучение языку воспринимают как лекцию по грамматике или словарную статью об иероглифе. А как это используется, как работает в контексте, как встречается в жизни - это не первостепенные проблемы. Интересненько.
#4504 2022-09-06 15:31:08
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Как я вижу, многие обучение языку воспринимают как лекцию по грамматике или словарную статью об иероглифе. А как это используется, как работает в контексте, как встречается в жизни - это не первостепенные проблемы. Интересненько.
Ну, потому что японский у нас примерно так и преподают.
#4505 2022-09-06 15:31:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Чему ты удивляешься, даже сейчас в школах так и учат. Все коммуникативные методики - редкость.
#4506 2022-09-06 15:32:38
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ну, потому что японский у нас примерно так и преподают.
Согласен. Но это проблема же.
#4507 2022-09-06 15:36:16
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Как я вижу, многие обучение языку воспринимают как лекцию по грамматике или словарную статью об иероглифе. А как это используется, как работает в контексте, как встречается в жизни - это не первостепенные проблемы. Интересненько.
Из чего сделан этот вывод?
#4508 2022-09-06 15:37:55
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Это надо финансировать преподавание языков отдельно, чтобы имели мотивацию хоть что-то кроме учебника делать. Я думаю, ты сам понимаешь, что учителя что в школе, что в универе сейчас в воображении чиновников занимаются чем угодно, только не коммуникативным методом. Почему? Измерить овладение навыком почти невозможно, проще тесты. Тем более, JLPT это и есть тесты, никакого писания и говорения. Хочешь общаться? Иди к репетитору, в России тебе все равно общаться не с кем.
#4509 2022-09-06 15:39:20
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Чему ты удивляешься, даже сейчас в школах так и учат. Все коммуникативные методики - редкость.
Так тут вроде собрались аноны с опытом изучения разных языков, с высокими уровнями. Вы тот же англ так же дрочили? Удивительно
#4510 2022-09-06 15:41:44
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вы тот же англ так же дрочили? Удивительно
В школе, в девяностые? Да, и ничего удивительного. Высокий уровень и изучение других языков - это уже сознательные усилия, с собственной мотивацией и поиском разных вариантов. А с первым иностранным у тебя выбора как бы нет, как и у учителя. Если только не с репетитором сразу, или в языковой школе.
Тем более, такая база, которая тебе кажется скучной и неприменимой, она потом отлично играет, когда начинаешь в коммуникацию. У меня уже не возникает вопросов, почему слово в другом диалекте произносится иначе, если я помню, что такое закрытый слог или заднеязычный звук, и времена затвержены так, что повторять их уже не приходится, могу спокойно свой разговорный практиковать без попыток залезть в справочник. Неэффективная для коммуникации методика необязательно во всем плоха.
Отредактировано (2022-09-06 15:44:08)
#4511 2022-09-06 15:44:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Если тебе просто написали, из чего он состоит, как читается и в каких словах встречается - это не упражнения.
Эм, в смысле "написали", кто написал, зачем написал? 
Какие-то кони и люди. В моём понимании, учебники в кач-ве подспорья для запоминания иероглифов бессильны, потому что иероглифы - это по большей части самостоятельная работа. Прописываешь ты сам, сочетания смотришь ты сам. Когда ты разбираешь новый иероглиф, ты смотришь, какое у него значение, какой ключ, какие используются радикалы и т.п. Порядок написания черт ты в принципе должен знать. Запоминаешь путём многократного прописывания. Учишь чтения на конкретных примерах. Я из написанного тобой не понимаю, что такого тебе даёт учебник, чего ты не делаешь сам? И есть ли в природе такой идеальный учебник, который бы всё тобой написанное охватывал.
#4512 2022-09-06 15:46:32
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
В японском очень трудно без специальных упражнений именно на иероглифы как лексические единицы языка, с чтением и значением.
Потому что, когда на более высоком уровне у тебя в уроке пять иероглифов с верхним чтением "сё" и пять - с "сю", если не уделить время практическим упражнениям, то к следующему уроку ты их перепутаешь.
#4513 2022-09-06 15:47:56
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
В японском очень трудно без специальных упражнений именно на иероглифы как лексические единицы языка, с чтением и значением.
Потому что, когда на более высоком уровне у тебя в уроке пять иероглифов с верхним чтением "сё" и пять - с "сю", если не уделить время практическим упражнениям, то к следующему уроку ты их перепутаешь.
Анончик, раз уж зашла такая тема - что по поводу "специальных упражнений" посоветуешь?
#4514 2022-09-06 15:48:57
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
В моём понимании, учебники в кач-ве подспорья для запоминания иероглифов бессильны, потому что иероглифы - это по большей части самостоятельная работа.
Ого, оказывается, некоторые аспекты языка вообще не надо преподавать! Круто.
#4515 2022-09-06 15:49:03
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
В моём понимании, учебники в кач-ве подспорья для запоминания иероглифов бессильны, потому что иероглифы - это по большей части самостоятельная работа.
Только потому, что ты так учил.
Когда ты разбираешь новый иероглиф, ты смотришь, какое у него значение, какой ключ, какие используются радикалы и т.п.
Где смотришь? Не в учебнике? А почему?
Порядок написания черт ты в принципе должен знать.
В вакууме? Это тоже в учебнике пишется, и много где в прописях на начальном уровне обозначается стрелочками.
Запоминаешь путём многократного прописывания.
Это только один из методов.
Учишь чтения на конкретных примерах.
Почему? Я учил чтения в вакууме, вписывал их в мнемонику про этот иероглиф, а потом смотрел в слова.
Я из написанного тобой не понимаю, что такого тебе даёт учебник, чего ты не делаешь сам?
Просто потому, что тебе встретился другой учебник, который этого не дает. В котором нет упражнений хотя бы типа "вот тебе смысл иероглифа и его часть, допиши вторую часть".
И есть ли в природе такой идеальный учебник, который бы всё тобой написанное охватывал.
Один идеальный - нет. Есть разные, хотя бы Хейзиг.
#4516 2022-09-06 15:54:39
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анончик, раз уж зашла такая тема - что по поводу "специальных упражнений" посоветуешь?
Я только для продвинутого уровня знаю. Стругова, "Читаем, пишем и говорим по-японски". И к нему ещё тетрадь должна быть.
#4517 2022-09-06 16:16:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Только потому, что ты так учил.
И это плохо и неправильно потому что...?
Где смотришь? Не в учебнике? А почему?
Я выше писал: я начинал учить самостоятельно с Нечаевой, там всё очень плохо с тем, как даются иероглифы. Поэтому я в итоге плюнул, взял конкретно иероглифы на N5 и пошёл по ним, от самых базовых (солнце-луна-огонь-вода-земля и далее по списку), смотрел по условным "справочникам", в которых тебе давали всё то же самое: кол-во и порядок черт, слово-ключ, чтения и примеры. Сейчас Нечаева уже давным-давно забыта, учу я уже не самостоятельно, а с преподавателем, но привычку разбирать иероглифы по той же схеме я сохранил.
В вакууме? Это тоже в учебнике пишется, и много где в прописях на начальном уровне обозначается стрелочками.
Ну, есть же базовые правила написания: слева направо, сверху вниз, "налево-вниз" идёт как одна черта и т.п. Один раз принцип понял - и дальше только сверяйся, если уж себе не доверяешь. Хотя я порядок написания себе тоже записывал, но это я просто перестраховщик.
Почему? Я учил чтения в вакууме, вписывал их в мнемонику про этот иероглиф, а потом смотрел в слова.
Я сначала так и учил. Было просто, пока в голове надо было держать, условно, триста иероглифов - и то на меня знакомая японистка смотрела с явным недоумением. А потом иероглифов становилось всё больше, и без конкретных примеров чтения (особенно те, которые тебе в принципе нечасто попадаются) начинали из памяти улетучиваться.
На мой вкус мнемоника - это такой себе метод. С иероглифами вопрос в том, чтобы учить их не абстрактно, в отрыве от остальной части языка, а чтобы они были разумно вписаны в ту программу обучения, по которой ты идёшь. И вот с этим частенько бывают проблемы.
Отредактировано (2022-09-06 16:25:42)
#4518 2022-09-06 16:18:55
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Мне нравится Basic Kanji Book и его продолжение Intermediate Kanji Book. Хорош тем, что дает иероглифы не взразброс по непонятному принципу, а объединяет их в смысловые группы по уровню сложности. Простые иероглифы, составные иероглифы, иероглифы с таким-то типом ключа, иероглифы для такой-то темы и т.п. Отработка в словах, потом в предложениях, потом в тексте. Средний уровень хорош теорией.
Отредактировано (2022-09-06 16:20:11)
#4519 2022-09-06 16:25:11
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я только для продвинутого уровня знаю. Стругова, "Читаем, пишем и говорим по-японски". И к нему ещё тетрадь должна быть.
Спасибо. Видел в продаже, но почему-то для базового уровня.
Мне нравится Basic Kanji Book и его продолжение Intermediate Kanji Book. Хорош тем, что дает иероглифы не взразброс по непонятному принципу, а объединяет их в смысловые группы по уровню сложности. Простые иероглифы, составные иероглифы, иероглифы с таким-то типом ключа, иероглифы для такой-то темы и т.п. Отработка в словах, потом в предложениях, потом в тексте. Средний уровень хорош теорией.
О, спасибо, звучит неплохо, надо будет поискать.
#4520 2022-09-06 16:32:47
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я учил чтения в вакууме, вписывал их в мнемонику про этот иероглиф, а потом смотрел в слова.
Анон, я тоже не понимаю, как в японском учить чтения в вакууме. Может, я тебя неправильно поняла? Классический пример: сколькими кандзи можно записать слог ко? Я из головы могу назвать штук десять кандзи. Как тебе поможет это изучение чтения в вакууме? Разве что для чтения незнакомых слов. Я несколько раз видела учеников, которые самостоятельно учили чтения в вакууме, и у них неизбежно начинали возникать вопросы типа: "А в этом слове КО пишется каким кандзи?" И потом у них были страдания, как много одинаковых чтений у разных иероглифов...
Мне нравится Basic Kanji Book и его продолжение Intermediate Kanji Book.
Мне тоже нравится, хотя упражнения с картинками в первой части там зачастую наркоманские))
#4521 2022-09-06 16:56:21
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
И это плохо и неправильно потому что...?
Само по себе это не плохо. Но ты по своему опыту почему-то судишь, что не бывает учебников, которые дают иначе. Бывают.
Ну, есть же базовые правила написания: слева направо, сверху вниз, "налево-вниз" идёт как одна черта и т.п.
Ну ты их как выучил? В учебнике про них ничего не было?
А потом иероглифов становилось всё больше, и без конкретных примеров чтения (особенно те, которые тебе в принципе нечасто попадаются) начинали из памяти улетучиваться.
Естественно, это тоже нужно. Я всего лишь описал порядок заучивания, который сам использовал. Не "сначала у нас слово/предложение, по его звучанию запоминаем чтение отдельных иероглифов", а наоборот.
С иероглифами вопрос в том, чтобы учить их не абстрактно, в отрыве от остальной части языка, а чтобы они были разумно вписаны в ту программу обучения, по которой ты идёшь. И вот с этим частенько бывают проблемы.
Если не смотреть только в Нечаеву, много учебников, в которых нет таких проблем. Тут уже немало назвали.
Анон, я тоже не понимаю, как в японском учить чтения в вакууме. Может, я тебя неправильно поняла?
Я же написал: СНАЧАЛА читаю чтения в вакууме, потом беру слова, в которых эти чтения используются.
#4522 2022-09-06 17:05:41
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Но ты по своему опыту почему-то судишь, что не бывает учебников, которые дают иначе. Бывают.
Я не говорю, что не бывает. Я зашёл с вопросом, что интересного предлагают учебники, помимо "вот ключ, вот радикалы, вот чтения, пиши, учи, читай". Ответ получил - записал рек анона на Basic Kanji Book и Intermediate Kanji Book. Ты пока предложил мнемонику.
Ну ты их как выучил? В учебнике про них ничего не было?
Было, в общих чертах. Но я никогда только по учебнику не работал, так что целиком правила написания брал из сторонних источников.
Если не смотреть только в Нечаеву, много учебников, в которых нет таких проблем. Тут уже немало назвали.
Анон, я не смотрел "только в Нечаеву", более того, я сто раз написал, что как раз по части иероглифов этот учебник малопригоден, я его люблю за другое и иероглифы по нему не учил.
Я же написал: СНАЧАЛА читаю чтения в вакууме, потом беру слова, в которых эти чтения используются.
Так читаешь или учишь?
Ну, по сути, то же самое. Смотришь чтения, смотришь примеры (максимально знакомые), в которых используется то или иное чтение и учишь уже на этих самых конкретных примерах.
Отредактировано (2022-09-06 17:10:04)
#4523 2022-09-06 17:10:27
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Как я вижу, многие обучение языку воспринимают как лекцию по грамматике или словарную статью об иероглифе. А как это используется, как работает в контексте, как встречается в жизни - это не первостепенные проблемы. Интересненько.
Из чего сделан этот вывод?
Из того, как рьяно тут многие защищают грамматико-переводной метод (точнее, учебники по нему), прикладной эффект которого довольно ограничен и специфичен.
#4524 2022-09-06 17:12:17
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я зашёл с вопросом, что интересного предлагают учебники.
Тебе ответили конкретно по иероглифам - упражнения на отработку иероглифов. Ты удивился, какие упражнения могут быть на иероглифы, тебе описали, какие. И рек был не один.
Спросишь, что интересного предлагают по другим разделам языка - тоже порекомендуем.
Было, в общих чертах. Но я никогда только по учебнику не работал, так что целиком правила написания брал из сторонних источников.
И отрабатывал их на конкретных иероглифах, верно? Вот это и есть упражнения.
более того, я сто раз написал, что как раз по части иероглифов этот учебник малопригоден
А мы тебе пишем, что другие пригодны.
Так читаешь или учишь?
Выучивание начинаю с чтения справочных материалов. Можно начинать с чтения письменной или разговорной речи, можно с прописей, можно хоть с аудирования с догадками, я начинаю со справки и потом иду к практике. Так что беспокойства по поводу отсутствия практики не понимаю.
#4525 2022-09-06 17:12:49
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Из того, как рьяно тут многие защищают грамматико-переводной метод (точнее, учебники по нему)
