Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#4476 2022-09-04 13:29:36
#4477 2022-09-05 07:22:38
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
хм, аноны-японисты, а посоветуйте, на что обращать внимание, когда вкатываешься в японский после китайского?
Два слова: части речи. Они есть, они важны! У них разные ттх, нельзя просто переставить слово/иероглиф в определение и сделать из него прилагательное, например.
Про иероглифы не сильно переживай, твои навыки тебе помогут, но больше на среднем и высоком уровне, чем на начальном
Фонетика не так важна. Dogen сам говорит: важнее факт говорения, чем если тебя будет тормозить вспоминание тонового паттерна каждого слова. Это для задротов, без фонетики в японском и так есть, чем заняться
#4478 2022-09-05 10:36:33
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
ну то есть границы частей речи достаточно размыты, и часто можно переделать одно в другое, но не всегда, ой не всегда, и тут нужно быть начеку. насколько вообще европоцентричный? (индо-европейско-центричный?) подход тут мешает? или помогает? насколько можно японскую грамматику упихать в наши привычные категории?#4479 2022-09-05 10:42:39
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
а вот выучите весь список ключей!
Да не нужен список ключей, особенно сейчас, когда есть онлайн-словари и поиск иероглифа по написанию. 
насколько вообще европоцентричный? (индо-европейско-центричный?) подход тут мешает? или помогает? насколько можно японскую грамматику упихать в наши привычные категории?
Японская грамматика очень простая. Почти всегда. На начальном уровне. Порядок слов фиксированный, а там просто подставлять слова, а потом конструкции в нужной последовательности. Упихать при большом желании можно, но не нужно.
Кстати, прилагательные - это существительные! А другие прилагательные - это глаголы! 
#4480 2022-09-05 10:51:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
"ооо вот это ключ хуйнадцатый он означает черпак, но используется исключительно как фонетик/исчез нахуй с упрощением"
Вот кстати, фонетиков в японском не жди Список ключей и прочих кусков-графем я использую исключительно для мнемоники на запоминание. Ну ок, еще при описании неизвестных/старых/ебать редких иероглифов встречается что-то где-то.
а зачем вообще латиница и поливанов, если есть каны?
Ну, передавать японский на другие языки тоже как-то приходится, как и опознавать уже переданное. Может, тебе никогда не придется объяснять, почему пишется "суши" и "даси", хотя слог-то там один. Может, переводить не придется, хотя на уроках оно тоже есть, и какого-нибудь Асикагу или Рампо надо написать правильно. Но есть же то, что ты впервые увидишь на русском или на английском, а надо сообразить, как оно записывается на японском, та же история Японии или еда. Так что системы передачи знать нужно (а в идеале и старые тоже, чтобы имена типа Kohyoh и читать, и записать нормально. Кстати, хэнтайгана существует. Как и прочие устаревшие примочки к канам в книгах 20 века или даже в современке. Разница не настолько охуенная, как с вэньянем, но есть моменты).
и у меня было впечатление, что кана - прям основа основ, и латиница уже не так нужна, если можно всё каной записать без участия латиницы/кириллицы вообще
Для учебы - да, кана прям самое нужное и самое правильное. Вообще самые трушные учебники чисто на японском, конечно, но мало ли какой тебе встретится, да и в справочниках разное бывает, и гуглить вопросы иногда удобней латиницей.
насколько можно японскую грамматику упихать в наши привычные категории?
Да можно, в принципе, совсем несуществующих в русском категорий не так уж много. В китайском их больше, по ощущениям, те же комплементы. Ну и в японском поменьше выкрутасов типа лихэцы, которые заставляют порядок слов плясать под свою дудку. В разговорном порядок слов вообще заметно свободней - можно сказать что-то типа "в кино ходил... вчера, я и мои друзья. Кажется. Ну я так запомнил."
Отредактировано (2022-09-05 10:53:18)
#4481 2022-09-05 11:42:29
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анонсы, вы смеётесь? Какой Поливанов? Я надеюсь, человек не собирается учить по какой-нибудь Нечаевой или подобным русскоязычным учебникам. Выучил азбуки - и вперёд, транскрипция в обучении никак не задействуется.
Насчёт частей речи я упомянул, т.к. на моём опыте это был камень преткновения для студентов с опытом изучения китайского. В японском у частей речи есть (конкретные и точные) способы изменения окончаний, (например, если нужно получить наречие из прилагательного), а также соединения слов между собой. Китаисты зачастую это игнорируют и шпарят слова подряд как есть, "моя твоя понимай, школа ходить, дом отдыхать". В японском же придется разобраться, как работают части речи, зато исключений единицы, их можно сказать нет.
#4482 2022-09-05 13:49:26
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Выучил азбуки - и вперёд, транскрипция в обучении никак не задействуется.
Присоединяюсь. Нет никакого смысла учить транскрипцию. Даже если ты печатаешь и сомневаешься, клавиатура поймет tsu/tu правильно как одну кану. Главное знать хирагану.
насколько можно японскую грамматику упихать в наши привычные категории?
Японский, в отличие от китайского, aгглютинативный. Поэтому готовься к послелогам, которые очень похожи на падежи.
Как китаисту, тебе будут знакомы счетные суффиксы, они пришли в японский из китайского.
Еще, на мой взгляд, особенность японского - устойчивые грамматические конструкции. УГК синтаксически и лексически неразложимы, их нужно заучивать как шаблоны. Не знаю, есть ли такое в китайском, я другие азиатские языки не учила, но эта особенность японского мне сразу бросилась в глаза.
#4483 2022-09-05 22:38:48
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
ооо иероглифы это так страшно и сложно!
Я раздражаюсь, когда про всё так говорят - кандзи, грамматику, кейго для меня японский ван лав и восхищает в нем примерно всё, хотя это не значит, что это всё мне хорошо даётся
#4484 2022-09-06 10:21:53
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я надеюсь, человек не собирается учить по какой-нибудь Нечаевой или подобным русскоязычным учебникам.
Таки чем тебе не нравится Нечаева, кроме ебанутого порядка, в котором даются кандзи? Но почти все яп. учебники дают кандзи в каком-то странном порядке.
#4485 2022-09-06 10:49:48
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
или подобным русскоязычным учебникам
Да есть хорошие русскоязычные, но если выучил кану - велкам в японоязычные.
#4486 2022-09-06 11:01:41
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Я надеюсь, человек не собирается учить по какой-нибудь Нечаевой или подобным русскоязычным учебникам.
Таки чем тебе не нравится Нечаева, кроме ебанутого порядка, в котором даются кандзи? Но почти все яп. учебники дают кандзи в каком-то странном порядке.
Понимаешь, я задрот и ботан, но даже для меня это крайне скучно. Я не понимаю, для кого вообще эти учебники. Это как французский по Казаковой и прочие пособия советской школы.
Конкретно в Нечаевой слишком много сухих объяснений конструкций на русском языке, которые больше напоминают грамматический справочник, это просто сборник правил по грамматике (параграф такой-то "корнесложные слова", параграф такой-то "склонение отымённых послелогов"). Объяснения исчерпывающие, можно к ним прибегать, но как полный курс... Никаких живых диалогов и ситуаций, а японский ведь завязан на контексте. Актуальной лексики, разговорных фразочек. Супер правильный, книжный, сухой язык. Я не помню, он идёт с аудио? А то там в начале ещё адское описание фонетики и тонов "на пальцах".
По наполнению это скучнейшие задания, особенно для самостоятельного изучения. Наверняка, есть те, кому такое заходит, но многих может отпугнуть.
#4487 2022-09-06 11:03:07
#4488 2022-09-06 11:13:12
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ну советуй тогда, с чего начинать. Я занимался по русскому, потом ушел в соматоме и прочие экзаменационные плюс чтение всего подряд, так что понятия не имею, что сейчас трушное, не Минна же.
#4489 2022-09-06 11:16:16
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
По наполнению это скучнейшие задания, особенно для самостоятельного изучения. Наверняка, есть те, кому такое заходит, но многих может отпугнуть.
Хз. Я начинал учить сам. Сначала по Минне - нихуа не понял: зачем, как, почему? Потом мне Нечаева супер-понятной показалась: сразу дан порядок слов в предложении, например. Потом я учил на курсах по Генки и с благодарностью вспоминал Нечаеву, какие-то новые вещи схватывал быстрее. Идёт с аудио, да. Нахрена на начальном этапе "разговорные фразочки", если мне надо понять, как этот язык построен?
Отредактировано (2022-09-06 11:22:23)
#4490 2022-09-06 11:52:04
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Нечаева ужасна, там мало упражнений, грамматика подается обрывками: начало правила в уроке 3, конец - в уроке 35. Плюс еще нет упражнений на заучивание иероглифов. Тебе сразу дают все чтения иероглифа, потом этот иероглиф один раз встречается в упражнении в одном чтении и все. Я по ней учился, не рекомендую. Головнин и то лучше, хотя он устаревший.
Говорят, Стругова ок, но сам не пробовал.
Отредактировано (2022-09-06 11:52:46)
#4491 2022-09-06 12:03:01
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Нечаева ужасна, там мало упражнений
Не согласен. Упражнений там достаточно, больше, чем в условном Генки.
грамматика подается обрывками: начало правила в уроке 3, конец - в уроке 35.
Пример?.. 
Плюс еще нет упражнений на заучивание иероглифов. Тебе сразу дают все чтения иероглифа, потом этот иероглиф один раз встречается в упражнении в одном чтении и все. Я по ней учился, не рекомендую.
А какие должны быть "упражнения на заучивание иероглифов"? Прошу прощения, но я иероглифы никогда по книгам не учил, нет никакого смысла. Что тебе книга должна дать, ключи? Да, иероглифы там даны ебануто, условная "станция" тебе даётся прям с порога. Но, по-моему, там соль в том, чтобы ты глазом его запоминал хотя бы, и при чтении не стопорился, на сотый раз всяко запомнишь.
В плане подачи иероглифов мне ещё ни один учебник не понравился.
#4492 2022-09-06 12:15:51
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А какие должны быть "упражнения на заучивание иероглифов"?
Ну как сказать, их вообще-то дохрена. Да, не интерактивных в том числе. Понимаю, тебе не попалось.
#4493 2022-09-06 12:25:40
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ну как сказать, их вообще-то дохрена. Да, не интерактивных в том числе. Понимаю, тебе не попалось.
Да, не попадалось. Можешь что-нибудь порекомендовать? 
#4494 2022-09-06 12:31:21
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вот вчера смотрел вебинар по упражнениям на иероглифы для китайского, абсолютно все можно и к японскому применить.
https://vk.com/video-129913422_45623911 … 0e5a400f8a
#4495 2022-09-06 12:34:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Для грамматики начального уровня хорош Токийский учебник. Много упражнений. Из минусов - морально устарел.
#4496 2022-09-06 12:49:13
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
О, надо же, ещё фанат один токийского! Привет, дружище
Ну советуй тогда, с чего начинать.
С поиска преподавателя 
я изначально пришёл в тред с мыслью, что японский без препода это тяжеловато.
Но если хочешь прям сам, то даже богомерзкая Минна будет лучше. Там очень хорошо даются разговорные фразы, выражения и наречия с самого начала. Задача в одном - разобраться в большом количестве книжек из этого комплекта. А так там есть отдельный том с объяснением грамматики на русском языке, официальный. Самые свежие издания слиты в сеть, найти не сложно. Есть даже сайты и сообщества на русс и англ, где помогут.
Другой распространенный вариант - Гэнки. Там нормальный язык, актуальные слова, классные аудио, есть подробные объяснение грамматики на английском. Комплект учебник+рабочая тетрадь, гораздо проще Минны в этом плане.
Куча других учебников тоже есть, зависит вообще от целей изучения
Токийский не даёт объяснений, поэтому его только с учителем
Нахера ебаться по советской методике, которая тебе будет впаривать какие-нибудь ненужные термины и даёт грамматику теоретически, не выводя в практический навык?
Отредактировано (2022-09-06 12:53:22)
#4497 2022-09-06 12:56:57
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Нахрена на начальном этапе "разговорные фразочки", если мне надо понять, как этот язык построен?
Чтобы... Говорить? Одно другому не мешает. Минна не сугубо коммуникативный учебник, обычная грамматика там есть.
Построение предложения в японском непривычное, но не сложное. Поэтому я топлю за занятия с человеком.
#4498 2022-09-06 13:07:12
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Построение предложения в японском непривычное, но не сложное. Поэтому я топлю за занятия с человеком.
#4499 2022-09-06 13:56:08
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Сейчас с учителем я учусь по Генки
На курсах учишься или с репетитором? Интересно, где сейчас по Гэнки преподают.
#4500 2022-09-06 15:04:39
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А какие должны быть "упражнения на заучивание иероглифов"? Прошу прощения, но я иероглифы никогда по книгам не учил, нет никакого смысла. Что тебе книга должна дать, ключи?
Должны быть упражнения, где иероглифы многократно приходится писать и читать. Иероглифы хорошо запоминаются в контексте, то есть, с ними должны быть слова и фразы. А как у Нечаевой - это дно. Кстати, у кого-то из русских авторов это было ок, у Струговой или Быковой. Точно не помню. Там тренируется чтение на словах, составленных из уже известных иероглифов, и написание, когда дают слово каной, а ты должен сообразить, какие иероглифы нужны.
Можно много такого придумать - например, упражнение, где по смыслу слова нужно догадаться, какие там иероглифы. Ну и тд.