Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#4351 2022-08-22 08:49:00
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Обосрали так обосрали: повторили за тобой, что тоны не юзаешь.
Не, ну жить можно и в Нью-Йорке с "лет ми спик фром май харт", но знанием языка это никак не назовешь. А "неразвитый слух" вообще неотносится к тонам: ты б в русском вопросительную интонацию от утвердительной отличаешь? Значит, и тоны различишь, был бы учитель.
#4352 2022-08-22 09:13:37
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Дранон, я не изучал китайский, если что, но предположу, что анон про слух имеет в виду невозможность воспроизвести также.
Я в тиктоке тоже пару раз видел видосы там с разными shi - и я слышу разницу, но понимаю, что сам бы не смог нормально никогда освоить и бегло говорить, потому что мне не так и не дались доремифасольлясидо - разницу слышу, когда сам исторгаю вообще не понимаю, насколько я хорошо исторг
#4353 2022-08-22 09:25:26
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
и я слышу разницу, но понимаю, что сам бы не смог нормально никогда освоить и бегло говорить, потому что мне не так и не дались доремифасольлясидо
Это разные вещи, ну правда) Дореми - это высота звука, тоны - это перепад высоты. Например, первый - это ровный, с не меняющейся высотой, второй - поднимающийся, как в русском вопросительном предложении. Сама высота начала тона при этом может быть разная. У меня тоже херово с нотами, я могу различить стоящие рядом разные ноты, но расставить их по шкале уже ни за что, а тоны дались легко.
Вот к слову о хреновых курсах и прочих инфоцыганах, которые распространяют мифы о языках, в том числе и "китайский без слуха не выучить, так что не пытайтесь в тоны".
Отредактировано (2022-08-22 09:26:01)
#4354 2022-08-22 09:37:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
У меня тоже херово с нотами, я могу различить стоящие рядом разные ноты, но расставить их по шкале уже ни за что, а тоны дались легко.
Ну раз тебе дались легко, то расходимся. Все же должны быть как ты.
#4355 2022-08-22 10:04:23
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Присоединюсь к людям без муз.слуха в китайском для статистики.
Оно вообще не имеет отношения к музыкальному слуху. Или у вас все китайцы поголовно прирожденные музыканты?
#4356 2022-08-22 10:05:36
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Для начала можно попробовать не повторять мифы.
#4357 2022-08-22 11:54:59
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Присоединюсь к людям без муз.слуха в китайском для статистики.
Оно вообще не имеет отношения к музыкальному слуху. Или у вас все китайцы поголовно прирожденные музыканты?
Китайцы учат свой язык с детства, и он входит подкорку.
Можно даже не музыкальный слух, а слух на интонации. Вот уже не первый раз вижу про то, что вот тон он как интонация в разных типах предложений.
Я слышу интонации, я их различаю, на родном языке я нормально изображаю интонации. Но английские интонации для меня ужас - у меня был углублённый курс фонетики в университете, где мы собственно задрачивали интонации обычных, вопросительных и тд предложений, учились читать стихи не с русскоязычными интонациями.
И для меня это было очень тяжко, в моей голове я правильно мимикрировал примеры, но абсолютно все мне говорили шо нет - чот левое говорю.
При этом с фонетикой конкретных звуков у меня всё ок. А вот с мелодикой речи нет. Поэтому и сравнение с музыкальным слухом.
#4358 2022-08-22 12:03:04
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Китайцы учат свой язык с детства, и он входит подкорку.
Во взрослом виде ты его учишь точно так же, только еще с помощью логики, мнемоники и кучи различных методик. Да, нейронные пути создаются дольше, да, для окружения себя языковой средой на уровне китайского ребенка потребуется больше усилий и мотивации. Но никакой разницы между голосовыми и слуховыми аппаратами у людей разных наций нет, это просто дело практики. Индивидуальная склонность или не-склонность к чтению высоты, тембра и прочих различий звуков на слух тоже не имеет отношения к нации. Просто в русском языке ты интонации годами слушал и тренировал, а в университете сколько часов в неделю? Вот да.
#4359 2022-08-22 12:08:25
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Я слышу интонации, я их различаю, на родном языке я нормально изображаю интонации.
но то что ты описал - это просто нехватка практики. Если ты придешь в любой язык, то там будут свои интонации, люди вообще любят разговаривать с интонациями. И повезет, если они похожи на те, что используются в твоем языке, а ведь могут и не.
К склонности "слышать тоны" это имеет очень мало отношения.
#4360 2022-08-22 12:13:33
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анончики, вы как будто меня переубедить хотите, я говорю о том, что для кого-то, например, для меня интонации, тоны и тд - это сложно. Вот задрачивать придётся очень много времени, реально прям МНОГО. А для кого-то, скорее всего большинства, повторить и мимикрировать будет куда легче.
Во взрослом виде ты его учишь точно так же, только еще с помощью логики, мнемоники и кучи различных методик.
Мы говорили про китайский язык и китайцев. Про то, что китайцам легко в свои интонации, потому что они с детсва его изучают. Языки, произношение вообще в детсве легче намного усваивается без каких-либо особых правил.
#4361 2022-08-22 12:17:38
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
я говорю о том, что для кого-то, например, для меня интонации, тоны и тд - это сложно.
Я говорю о том, что для тебя это сложно не потому, что ты из другой страны и с другим языком с детства мудохался.
Про то, что китайцам легко в свои интонации, потому что они с детсва его изучают. Языки, произношение вообще в детсве легче намного усваивается без каких-либо особых правил.
Да нихрена там, легко им. В детстве у тебя много времени и нет выбора, кроме как учить эти странные звуки, издаваемые большими родными и не очень человеками. Что можно себе устроить и во взрослом возрасте, вопрос в приоритетах. А так-то процесс абсолютно тот же, никаким магическим образом он детям в голову не укладывается. Зря родной язык в школе учат, наверное.
А "без особых правил" - это вообще-то не облегчение задачи, а усложнение, когда работаешь чисто на слух без какого-либо структурированного фидбека, максимум "чот ты странно говоришь, аутист штоле" в школе начинается.
Отредактировано (2022-08-22 12:18:36)
#4362 2022-08-22 12:27:03
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Детям изучать языки легче, чем взрослым, анон. Погугли Children Language Acquisition, взрослым языки, не важно какие, даются труднее.
#4363 2022-08-22 12:41:23
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
вроде как исследования показывают, что родной язык усваивается в одной части мозга, а иностранные в другой
поэтому и билингвалы отдельный феномен - дети, усвоившие в детстве не один язык, даже если забыли второй язык напрочь, новый язык будут усваивать той же частью мозга, что и родной - и он усвоится лучше, чем у небилингвалов
#4364 2022-08-22 13:05:50
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Детям изучать языки легче, чем взрослым, анон. Погугли Children Language Acquisition, взрослым языки, не важно какие, даются труднее.
Гуглил. Изучал. В этой дискуссии уже много раз писал. Да, медленнее, потому что опять же приоритеты и нейронные связи. Тем не менее механизм одинаковый. Никаких физических препятствий к тому, чтобы выучить хоть китайский, хоть суахили с щелкающими и свистящими, хоть клингонский, ровно тем же путем, что ребенок, у здорового взрослого нет.
#4365 2022-08-22 13:07:13
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
вроде как исследования показывают, что родной язык усваивается в одной части мозга, а иностранные в другой
А если изучить 10 языков, то место в мозге кончится, наверное.
Про билингвов очень мало обоснованных исследований, многие методы изучения мозга слишком новые.
#4366 2022-08-22 14:28:34
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Вот задрачивать придётся очень много времени, реально прям МНОГО. А для кого-то, скорее всего большинства, повторить и мимикрировать будет куда легче.
Их всем приходится задрачивать прям МНОГО, анон. Я в тайском несколько месяцев сидел ежедневно (это не фигура речи) тренировался различать, отрабатывал произношение, все, абсолютно все слова учил вслух. К сожалению, у меня нет статистики, сколько часов у меня на это ушло, но много, очень много.
Теперь в китайском мне заметно проще, просто потому что уже сталкивался с явлением. Но "проще", чтоб ты понимал, это минимум 60 часов работы с лексикой (всё вслух), плюс минимум полтора десятка часов разной продукции языка вслух поверх этого, в этот раз у меня есть статистика. И вот после вот этого количества стало ощущаться, что тоны у меня стали получаться довольно стабильно и правильно. Подряд в речи - всё ещё сложно, надо работать.
И к музыкальному слуху это отношения действительно не имеет, а к интонациям - ещё как, просто тут это же тональное движение сконденсировано в один слог, а не размазано на целое предложение.
#4367 2022-08-22 14:49:43
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Про билингвов очень мало обоснованных исследований, многие методы изучения мозга слишком новые.
Мне достаточно собственного опыта, чтобы поверить, что таки да. Несколько знакомых людей, живших в раннем детстве в частях СССР с другим языком, очень быстро учили иностранные языки, гораздо быстрее, чем этот анон.
#4368 2022-08-22 14:56:02
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А, ну тогда конечно, да 
#4369 2022-08-22 15:37:49
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Простите меня, конечно, но я вот лично ни разу не видел людей, учивших китайский без погружения в среду, без адового русского акцента уже на уровне произношения слогов, не говоря уже о тонах.
Я, конечно, всех анонов тут не слышал, но что-то мне слабо верится, что у нас тут рассадник уникумов.
#4370 2022-08-22 15:58:25
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Да просто высказываются, как обычно, уникумы. Иначе в чем смысл им быть.
#4371 2022-08-22 16:26:47
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Простите меня, конечно, но я вот лично ни разу не видел людей, учивших китайский без погружения в среду, без адового русского акцента уже на уровне произношения слогов, не говоря уже о тонах.
Я, конечно, всех анонов тут не слышал, но что-то мне слабо верится, что у нас тут рассадник уникумов.
А ты этим что сказать-то хочешь? Я твою сентенцию понимаю, просто не оч понятно, как она примыкает к предыдущему обсуждению
#4372 2022-08-22 19:26:15
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Чем будет отличаться курс «английский для IT” от обычного общего курса английского?
Чуть больше упор на специфическую лексику или как? Но лексика эта и так транскрибирована на 148% и известна ученику.
#4373 2022-08-22 19:38:18
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
А ты этим что сказать-то хочешь?
Я так понимаю, анон имел в виду, что где-то "у них" много людей, которые учили без погружения и говорят без акцента. Где у них, не знаю, тут отписывался только один без тонов, но это не тянет на "без акцента".
#4374 2022-08-24 04:52:28
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Чем будет отличаться курс «английский для IT” от обычного общего курса английского?
Чуть больше упор на специфическую лексику или как? Но лексика эта и так транскрибирована на 148% и известна ученику.
В ИТ есть свои стилистические нормы, которые частично совпадают с бизнес-английским и техническим, так что, думаю, будет упор на официальный и технический стиль с ИТ-спецификой. Ну и лексика тоже, все же транскрибированная иногда ложных друзей переводчика тоже выдает. К тому же, если это курс по опреденной неизменяемой программе, в него наверняка войдут области ИТ, с которыми ты и на родном языке не знаком.
#4375 2022-08-24 05:42:58
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Простите меня, конечно, но я вот лично ни разу не видел людей, учивших китайский без погружения в среду, без адового русского акцента уже на уровне произношения слогов, не говоря уже о тонах.
Да вполне есть такие люди. За последние -цать лет обучение китайской фонетике неплохо прогрессировало, так что сейчас у человека в среде больше шансов говорить, коверкая тоны, чем у прошедшего нормальное обучение. Проблема в том, что для носителей языков без тонов они контринтуитивны, так что очень важно знать, на что обращать внимание. Можно жить в Китае и говорить без тонов, у меня такой препод был в вузе. 20 лет в Пекине, говорит вообще без единого тона, понять очень трудно.