Досуг

Анон · 2014-11-13 21:26:31

Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.

▼Полезные материалы⬍

▼Языковой челлендж в дискорде⬍

Анон · 2022-06-14 20:35:07

Анон пишет:

Выбери дни и часы

Спасибо! Я не заметил этот блок о_О. И уже несколько раз обломился, заинтересовавшись лектором из совершенно неподходящего часового пояса.

Анон · 2022-06-16 20:10:27

Как проходят уроки с носителем?
Как он будет объяснять мне новые правила или грамматику, объяснять ошибки, если я могу не понять этой лексики?
Я вижу предложения "обучение от носителя с нуля" (не инглиш).

Я понимаю, как это работает если суть занятие это свободное обсуждение некого тематического топика. А носитель поправляет ошибки и стилистику в потоке речи. Но остальные аспекты урока?

Анон · 2022-06-17 10:59:08

Носитель должен знать твой язык. У нас даже на уровне С1, если кто-то просто ну вот не врубался, носитель переставал притворяться, что не говорит по-русски и подсказывал.

Анон · 2022-06-17 13:51:33

Анон пишет:

Носитель должен знать твой язык.

Зачем? Имхо, но носитель, не знающий твой родной язык, более эффективный способ прокачивать новый язык. Тебе приходится вылезать из зоны комфорта и прогрессировать быстрее

Анон · 2022-06-17 13:56:52

Если с нуля - без знания языка обучающегося или третьего, известного обоим, никак. А со среднего уровня спокойно можно на языке обучения только учиться.

Анон · 2022-06-17 16:25:39

Анон пишет:

. А со среднего уровня спокойно можно на языке обучения только учиться.

+1

Анон · 2022-06-17 17:46:24

Анон пишет:

Тебе приходится вылезать из зоны комфорта и прогрессировать быстрее

Но это технически невозможно, когда учитель весь урок квакает на своем и объясняет неизвестное через непонятное. Люди просто слушают слова, которых не знают, не запоминают их, и всё, зона комфорта ни при чем.
Обсуждали недавно тут: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p10272760
О себе: у нас на курсах китайского учителя были только нейтивы, и все они знали русский, объясняли и переводили на русском запросто, в результате мы за первые два месяца уже бойко болтали (с очень маленьким словарным запасом, да, но слушали, понимали и могли ответить, а не глазами луп-луп).

Анон · 2022-06-17 18:08:34

Анон пишет:

Люди просто слушают слова, которых не знают, не запоминают их, и всё, зона комфорта ни при чем.

Ну вообще такой подход тоже есть, но для этого учитель не нужен, достаточно телик на иностранном языке слушать днями. Частично что-то в голову влезет, но это не обучение, а привыкание и осмозис.

Анон · 2022-06-17 18:58:50

Анон пишет:

Но это технически невозможно, когда учитель весь урок квакает на своем и объясняет неизвестное через непонятное

В смысле "невозможно"? Анон, а как ты думаешь языковые школы за границей работают? Приезжаешь ты, скажем в Индонезию, а там тебя ждёт местный нейтив, знающий русский? Раз уж мы идём по пути "авотя", то лично ездил в Европу, учил европейский язык. Спойлер, мои преподы даже не английском не особо говорили, кроме родного. И ничего, люди успешно учили язык. На всех, замечу, уровнях от А1 до С2.

Да, этот способ подходит не всем. Да, многое зависит от уровня преподавателя и от того, что вошло в программу обучения. Но это факторы, которые и определяют итоги обучения в абсолютно любой методике. Кроме самообучения, хотя там качество материала будет вместо препода.

Анон · 2022-06-17 19:04:30

Анон пишет:

Анон, а как ты думаешь языковые школы за границей работают?

Анон пишет:

Спойлер, мои преподы даже не английском не особо говорили

Анон пишет:

говорили

так и работают, через третий язык. а иначе только пальцем тыкать.
третий язык может быть не у нейтива, а в учебнике, но он есть.

Отредактировано (2022-06-17 19:05:20)

Анон · 2022-06-17 19:09:08

Анон пишет:

так и работают, через третий язык. а иначе только пальцем тыкать.

Нет, такой переход не происходил. В школе был запрет на обсуждение чего бы то ни было на любых языках кроме того, который учили. И повторю, учили люди язык норм. И не только студенты из России, но и со всего мира, которые тоже часто не знали даже английский.
И да, учебники тоже были на изучаемом языке. Внезапно так тоже бывает.

Отредактировано (2022-06-17 19:09:26)

Анон · 2022-06-17 19:27:46

Анон пишет:

И повторю, учили люди язык норм.

Да повторяй сколько хочешь. Откуда-то ты же знал, что учителя и ученики плохо знали английский :blabla:

Анон · 2022-06-17 19:28:56

Анон пишет:

И да, учебники тоже были на изучаемом языке. Внезапно так тоже бывает.

Да это полезно. Только с нуля таких учебников нет.

Анон · 2022-06-17 19:33:06

Анон пишет:

Да повторяй сколько хочешь. Откуда-то ты же знал, что учителя и ученики плохо знали английский

Лучше расскажи, почему ты уверен, что без второго-третьего языка процесс изучения абсолютно невозможен. Раз примеры из реала не убеждают, то хоть теорию невозможности давай обсудим.

Анон · 2022-06-17 19:33:56

Анон пишет:

Только с нуля таких учебников нет.

А кто-то говорил про 0? Речь про А1 шла и выше. В исходном посте и вовсе

Анон пишет:

Носитель должен знать твой язык. У нас даже на уровне С1

Анон · 2022-06-17 19:35:43

Анон пишет:

А кто-то говорил про 0?

Анон пишет:

"обучение от носителя с нуля"

Анон · 2022-06-17 19:39:07

Анон пишет:

"обучение от носителя с нуля"

Так это вопросы к тем преподам, которые это пишут, нет? Я анон, который пришёл с эксприенском обучения в заграншколе и лично писал только про коммент про на С1 нужен твой родной нейтив. То есть, я не понимаю зачем второй-третий язык от уровня А1 и выше. Но про А0 я ничего не говорил оО

Анон · 2022-06-17 19:39:53

Так и не говори, мы-то его обсуждали.

Анон · 2022-06-17 19:40:25

Анон пишет:

Так и не говори, мы-то его обсуждали.

Анон, роль вахтёра тебе не идёт

Анон · 2022-06-17 19:43:17

Нет ничего страшного в том, чтобы перечитать последнюю страницу треда, сказать "А, да, что-то я не на то отвечаю" и спокойно обсуждать дальше запрос ТС.

Анон · 2022-06-17 19:48:20

Анон пишет:

Нет ничего страшного в том, чтобы перечитать последнюю страницу треда, сказать "А, да, что-то я не на то отвечаю" и спокойно обсуждать дальше запрос ТС.

:lol: не забывайте тогда красными плашечками отмечать новые "запросы ТС" и жирно выделять, что "отвечать только по теме"

Поскольку дальше мы однозначно скатываемся во флуд, со своей стороны беседу прекращаю. Мой опыт изучения языков подтверждает идею, что препод, не имеющий с тобой общего языка, позволяет тебе учиться быстрее. При наличии у ученика базовых знаний от А1. Хз на какие голоса в голове планирует отвечать анон-оппонент, но про теорию невозможности учиться, не имея общих языков, он что-то ничего не ответил. Бывает.

Анон · 2022-06-17 20:12:51

Анон пишет:

про теорию невозможности учиться, не имея общих языков

С НУЛЯ. Невозможности учиться С НУЛЯ без общих языков, блин!
Хотя на C1 я бы на тебя тоже посмотрел, когда обсуждаешь с учителем тонкости употребления грамматики на изучаемом языке. В уровень C1 не входят лингвистические термины, например.

Отредактировано (2022-06-17 20:14:12)

Анон · 2022-06-17 20:21:48

анон тут поговнится побомбит выскажется про носителей и обучение.

дисклеймеры: исключения есть, мы все разные, your mileage may vary.

▼Скрытый текст⬍

но блядь, как же меня заебал культ пресвятого носителя, это как культ штанов, только хуже, потому что говорящие с придыханием про Носителя!!!11 очень редко себе представляют реальность.
реальность такая: носители, внезапно, дохуя разные!
приведу пример с английским. есть учителя-носители с образованием, которые умеют преподавать (и владеют методикой преподавания с нуля тем, кто по-английски в лучшем случае знает "май нейм из вася", в худшем случае видел алфавит один раз в детском садике и до сих пор ловит вьетнамские флэшбеки). а есть условный джон из алабамского зажопинска (если повезло) или пригорода нигерийской столицы (если не очень повезло), который считает, что раз у него английский родной (у нигерийцев он родной, они часто билингвы, поздравляю и их, и нас всех, а еще есть индийцы-носители английского, которые живут в своем англоязычном пузыре, не покидая богатых кварталов нью-дели), то он по умолчанию заебись и может научить английскому всех. you is - типичная конструкция для акцента южных штатов, teacheress - нормальное слово для индийского английского, и да, они все еще носители.

в битве квалифицированного препода-носителя и такого же квалифицированного препода-неносителя я выберу первого, да. с оговоркой, что он владеет методикой, и ученику эта методика подходит (тут тоже возможны варианты, если бы один подход работал для всех, мы бы не изобретали ничего нового).
с нуля? да, возможно, тоже. или нет, иногда неноситель может объяснить какой-то концепт лучше, пользуясь аналогиями с родным языком изучающего (если он у них совпадает, что тоже не всегда). если носитель владеет языком ученика и не получит от начальства по жопе за его использование, это зашибись вообще. у неносителя плюс в том, что он этот путь (освоения нужного языка) уже прошел и может поделиться опытом, что лично для него помогло, но это можно и на форуме спросить.

в битве носителя-без-квалификации и препода-неносителя я буду проводить со вторым нормальные уроки, а с первым буду пиздеть за хобби и уточнять спорные моменты по сленгу, потому что сюрприз, носители ляпают такие ебейшие ошибки иногда, что сидишь и думаешь, еб вашу мать, тебя что, никто не учил разнице между it's и its? вот эту ошибку, кстати, я видела на сайте ббс, хотя учебники подчеркивают разницу. может, она уже переходит в норму, такое я тоже уточню у носителя.

мнение "только носитель может научить вас языку" говно, как по мне. носители бывают разные. вы вот можете научить иностранца русскому, не владея его родным языком? при условии, что вы не препод РКИ, и вам не объясняли, в каком порядке, например, давать падежи? (нет, не в том, в каком мы их в школе учили)
преподы тоже бывают разные. с разными подходами, предпочтениями, квалификациями в том числе (лично знаю девочку, которая успешно преподавала английский в языковой школе и произносила society как "сошьети"), и препод - тоже не рецепт от всех несчастий.
тут слишком много переменных - бывает так, что учитель говно. бывает так, что ученик не хочет ничего делать, хочет раскрыть клювик и ждать, пока учитель отрыгнет туда заботливо разжеванные знания, я таких встречала. методика бывает хороша сама по себе, но или учитель не умеет ее готовить, или ученику она не подходит. учебник тоже бывает эээ разного качества. поэтому я не могу сказать, опять же, что только русскоязычные преподы, только хардкор с переводом двадцати предложений на русский и обратно, таблицу неправильных глаголов высечь на сердце и тд, но не надо, пожалуйста, ждать, что сам факт того, что ваш репетитор именно носитель, вложит вам в голову английский сам собой.

про "как работает обучение с нуля". простейшими фразами, строим из кирпичиков, опытный (или просто умелый) преподаватель может научить, не владея языком ученика, но это, блин, требует и навыков, и таланта, и понимания, что мы делаем и зачем, и это подходит не всем и не всегда. гораздо менее нервозатратно, имхо, основы пройти с русскоязычным преподом, а потом уже расширять и углублять с носителем, когда ты уже способен понимать его объяснения. снова дисклеймер! не у всех есть такая возможность, не всем нужны русские объяснения, и это уже ответственность ученика - понимать, что подходит вам.

(вообще этот этап рефлексии ученика - это такая штука, без которой весь процесс обучения рассыпается нахуй. вы должны прислушиваться к себе, понимать, зачем вам язык, как вы эффективнее учитесь, работать за пределами класса, опять же, если вы чувствуете, что где-то у вас лыжи не едут, у вас должна быть возможность или обратиться к учителю, чтобы тот доработал методику, или вообще сменить учителя совсем, потому что даже если вы оба идеальные и методика идеальная, вы все равно можете не сойтись, разные темпераменты и тд. если вы десять лет учите английский и всё никак не можете его выучить, вам к психотерапевту порефлексировать, что у вас выпадает, потому что вполне возможно, что вы решаете не те проблемы. грубо говоря, возможно, вам нужно койки переставить, а возможно, блядей поменять. не факт, что ваши сложности из-за того, что вы учились не у носителей. но и не факт, что переход от неносителя к носителю будет бесполезен, поэтому - рефлексия и целеполагание)

понятно, что когда мы говорим об обучении у носителя, все представляют себе разное. для кого-то это школа на мальте, например, или что-то подобное, где английский везде, и без английского никак, там хочешь не хочешь, а придется говорить. для кого-то это африканский студент, который хочет поднять баблишка, пока учится в сумрачной россии на инженера, и о педагогике в лучшем случае что-то смутно слышал. для кого-то это анимешник джон из подзалупинска в задрищенском районе штата мэн, который приехал в японию дрочить на своих вайфу и в промежутках просиживать штаны в роли белой обезьяны для японских детишек. для кого-то это скотт торнбери, который по праву считается одним из светил современного esl-круга. носители так же многогранны, как и не-носители, между марьиванной, которая тридцать лет учит ландан из зэ кэпитэл и на любой современный сленг в лучшем случае скривит нос, а в худшем наорет, что ученик умничает, и той же катериной сташевской или екатериной стукун, тоже ебическая пропасть, и я не буду говорить, что сташевская или стукун плохие преподаватели, потому что о ужас! они могут объяснить что-то на русском!

короче, чото меня разнесло, очень извиняюсь. но штука в том, что обучение языку - это огромная область, очень разная, и в ней, как я уже и сказал, слишком много переменных. нет людей, абсолютно не способных выучить иностранный, если они смогли выучить свой родной, но возможно, им придется или приложить больше усилий в процессе изучения, или дольше искать работающие для них методы, и для каждого человека эти методы будут свои.
я учил язык и с носителем, и с неносителем, и сам, и на курсах, и не один язык и не два, и я успел понять, что подходит лично мне, поэтому со следующим языком я не трачу время, нервы и деньги на то, что для меня не работает. мне не нравится учиться с носителем с нуля, но я знаю людей, для кого полное погружение в язык сработало как магия, и я не буду утверждать, что их опыт хуйня, а мой опыт истина в последней инстанции. я знаю учеников, которым нужны костыли в виде русского, иначе у них мозг в панике захлопывается, как ракушка, и отучать их от этого нужно постепенно, и знаю тех, кого полный переход на английский сразу только мотивирует и вдохновляет.

короче, тлдр: мы все разные, чтобы понять, что вам нужно, слушайте в первую очередь себя, но и чужой опыт может быть не бесполезен. утверждать, что вам непременно нужен носитель, я не буду, но не буду и утверждать, что носители всегда пустая трата времени для всех.

Отредактировано (2022-06-17 20:23:07)

Анон · 2022-06-17 20:26:19

Ещё один анон входит в тред. Он за жизнь занимался по учебнику французского Може, так учебник целиком франкоязычный, ещё к нему было аудио. И ничего, по картинкам и тыры-пыры неожиданно норм до тебя доносят азы, а дальше на этих азах умудряются донести ещё больше. Анону пришлось самостоятельно вообще по нему заниматься и ничего, выжил.
Плюс пресловутый учебник "минна-но-нихонго" в своём классическом виде чисто японоязычный и начинает тоже с нуля (ну, кану надо знать) и люди по нему тоже поколениями умудряются учиться.

Анон · 2022-06-17 20:48:00

Анон пишет:

Плюс пресловутый учебник "минна-но-нихонго" в своём классическом виде чисто японоязычный и начинает тоже с нуля (ну, кану надо знать) и люди по нему тоже поколениями умудряются учиться.

Вот для этих поколений его и перевели на другие языки :facepalm:
Знать кану - это учить с нуля, ну да, ну да.

Анон пишет:

И ничего, по картинкам и тыры-пыры неожиданно норм до тебя доносят азы

Тебе азы фонетики как доносили, картинками с гортанью и стрелочками?

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-11-13 21:26:31

Курсы иностранных языков

#3551 2022-06-14 20:35:07

Re: Курсы иностранных языков

#3552 2022-06-16 20:10:27

Re: Курсы иностранных языков

#3553 2022-06-17 10:59:08

Re: Курсы иностранных языков

#3554 2022-06-17 13:51:33

Re: Курсы иностранных языков

#3555 2022-06-17 13:56:52

Re: Курсы иностранных языков

#3556 2022-06-17 16:25:39

Re: Курсы иностранных языков

#3557 2022-06-17 17:46:24

Re: Курсы иностранных языков

#3558 2022-06-17 18:08:34

Re: Курсы иностранных языков

#3559 2022-06-17 18:58:50

Re: Курсы иностранных языков

#3560 2022-06-17 19:04:30

Re: Курсы иностранных языков

#3561 2022-06-17 19:09:08

Re: Курсы иностранных языков

#3562 2022-06-17 19:27:46

Re: Курсы иностранных языков

#3563 2022-06-17 19:28:56

Re: Курсы иностранных языков

#3564 2022-06-17 19:33:06

Re: Курсы иностранных языков

#3565 2022-06-17 19:33:56

Re: Курсы иностранных языков

#3566 2022-06-17 19:35:43

Re: Курсы иностранных языков

#3567 2022-06-17 19:39:07

Re: Курсы иностранных языков

#3568 2022-06-17 19:39:53

Re: Курсы иностранных языков

#3569 2022-06-17 19:40:25

Re: Курсы иностранных языков

#3570 2022-06-17 19:43:17

Re: Курсы иностранных языков

#3571 2022-06-17 19:48:20

Re: Курсы иностранных языков

#3572 2022-06-17 20:12:51

Re: Курсы иностранных языков

#3573 2022-06-17 20:21:48

Re: Курсы иностранных языков

#3574 2022-06-17 20:26:19

Re: Курсы иностранных языков

#3575 2022-06-17 20:48:00

Re: Курсы иностранных языков

Подвал форума