Холиварофорум

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Если что, на холи кейс Иличевского сейчас обсуждают в теме плагиата, последних страниц пять: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=8216

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Если что, на холи кейс Иличевского сейчас обсуждают в теме плагиата, последних страниц пять: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=8216

Да, но с Быкова бомбит не меньше, а даже больше
Иличевский-то себя защищает, ему критично
А этот — хули играет в рыцаря, защиющего прекрасную даму?

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А этот — хули играет в рыцаря, защиющего прекрасную даму?

Так вэник же, тусовочка. Если один плох, так и про других подумают, что они не хороши.
А если просто - охуели они там все

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

но с Быкова бомбит не меньше, а даже больше

Меня тоже

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А, типичный Быков с дрочем на виликих гениев, которым всё можно (во главе с собой, конечно). Потому что они ищут правду, по крайней мере, ищут форму 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Внезапное прочитал у Быкова:

Куда бесплоднее и скучнее обратная тенденция — насыщать «серьезную прозу» приемами и фабулами дешевого детектива. Тогда на свет появляются уродливые кентавры вроде книг Умберто Эко, где банальные и легко просчитываемые сюжеты нагружены непропорциональной тяжестью аллюзий, вставных новелл и необязательных сведений.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Внезапное прочитал у Быкова

Контекст:

В общем, Маклин делает благое дело — имею в виду, разумеется, не его версию мироздания и даже не исключительную способность напугать читателя, а задачу чисто литературную. Он осваивает и популяризует открытия, которые без этого остались бы достоянием немногочисленных и самодовольных интеллектуалов. Так упомянутый Стивен Кинг эксплуатирует джойсовскую технику, когда расписывает на несколько абзацев курсивный поток сознания какого-нибудь любимого героя, а то в лучших европейских традициях сочиняет вдруг роман в романе (“Мизери”). Так бесчисленные вариации на темы “Мельмота-скитальца”, “Эликсиров Сатаны” и “Портрета Дориана Грея” составили костяк современных литературных ужастиков. Так, наконец, Лев Толстой преломился в сочинениях Маргарет Митчелл. Масскульт всегда стоит на плечах гигантов, и в этом нет решительно ничего дурного. Куда бесплоднее и скучнее обратная тенденция — насыщать “серьезную прозу” приемами и фабулами дешевого детектива.

И тут я с ним соглашусь. Мне и в музыке нравится те случаи, когда поп-музыка использует наработки академических композиторов и экспериментаторов, потому что именно тогда получается интересное в диапазоне от синтипопа и джей-попа 80-х до авант-прога. А когда симфонический оркестр или хоть струнный квартет вдруг снисходит до поп-музыки и принимается лабать Битлз, Нирвану или простигосподи Летова, получается унылая скукота.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ну, меня конкретно изумила оценка Эко от автора, патологически склонного к созданию многословных тяжеленных опусов

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ну, меня конкретно изумила оценка Эко от автора, патологически склонного к созданию многословных тяжеленных опусов

Ну так Быков не очень-то пытается насыщать свои опусы "приемами и фабулами дешевого детектива". Впрочем, какими-то открытиями "самодовольных интеллектуалов" - тоже. И вообще, по сравнению с опусами упомянутого выше Иличевскаго опусы Быкова легковесны, отнюдь не перегружены аллюзиями и содержат минимум необязательных сведений.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Куда бесплоднее и скучнее обратная тенденция — насыщать «серьезную прозу» приемами и фабулами дешевого детектива. Тогда на свет появляются уродливые кентавры вроде книг Умберто Эко, где банальные и легко просчитываемые сюжеты нагружены непропорциональной тяжестью аллюзий, вставных новелл и необязательных сведений.

Что такое "дешевый детектив" и чем отличается от дорогого? Где у Эко "банальные и легко просчитываемые сюжеты"? Имя розы читается влет, там все уровни сюжета интересны и в детективном уровне ничего банального и очевидного нет. Остальные книги я до конца не осилил, но их проблема явно не в слишком банальном детективном сюжете 

Мне и в музыке нравится те случаи, когда поп-музыка использует наработки академических композиторов и экспериментаторов, потому что именно тогда получается интересное в диапазоне от синтипопа и джей-попа 80-х до авант-прога. А когда симфонический оркестр или хоть струнный квартет вдруг снисходит до поп-музыки и принимается лабать Битлз, Нирвану или простигосподи Летова, получается унылая скукота.

Ты же понимаешь разницу между "у меня вот такие вкусы" и "такие писания правильные и красивые, а другие - уродливые и бесплодные"?

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А когда симфонический оркестр или хоть струнный квартет вдруг снисходит до поп-музыки и принимается лабать Битлз, Нирвану или простигосподи Летова, получается унылая скукота.

Оспорю. Виолончельный Летов прекрасен

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Вообще Быков при своей бездарности любит опускать популярных пимателей, причем отнюдь не уровня Донцовой.
Как будто его икспердное мнение повысит его популярность. Но это не рвботает

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Где у Эко "банальные и легко просчитываемые сюжеты"?

Другой анон, но неоднократно слышал такое мнение, в том числе от итальянцев из академической среды (т.е. тех, кому вроде как полагается распознавать "своего" и любить его).

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Вообще Быков при своей бездарности любит опускать популярных пимателей, причем отнюдь не уровня Донцовой.
Как будто его икспердное мнение повысит его популярность. Но это не рвботает

Я дословно не вспомню, но несколько лет назад читал от Быкова статью, где он говорит что Кинг не только исписался, но и в плане популярности стал практически безвестным автором. Это было кстати около того времени, когда новые фильмы по «Оно» вышли. Я аж крякнул от такого мнения великого литературоведа. При том ещё, что заходя в книжные магазины я постоянно видел на полках книги Кинга, а книги Быкова нет 

Отредактировано (2025-02-23 08:49:14)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ты же понимаешь разницу между "у меня вот такие вкусы" и "такие писания правильные и красивые, а другие - уродливые и бесплодные"?

Речь вообще-то не о вкусах. Речь о том, что в одном случае наработки элитарной культуры адаптируются для массовой культуры, а в другом - элитарная культура пытается заигрывать с массовой культурой. Первый случай объективно лучше, хоть качественно измеряй (массовая культура расширяет арсенал своих средств и приёмов), хоть количественно (в массовой культуре возникают новые стили и направления). Во втором случае ни "расширения арсенала" не происходит (даже наоборот, происходит сужение - когда оркестр пилит Битлз, из музыки изымаются ритм-секция, вокал и электрические инструменты, а оставшаяся мелодия натягивается на довольно скудный набор "классических" инструментов), ни каких-то сильно новых сущностей не возникает.

Отредактировано (2025-02-23 09:22:44)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А когда симфонический оркестр или хоть струнный квартет вдруг снисходит до поп-музыки и принимается лабать Битлз, Нирвану или простигосподи Летова, получается

…охуенно 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Где у Эко "банальные и легко просчитываемые сюжеты"?

Да вот хоть в "Маятнике Фуко". Этот сюжет Борхес бы на десяти страничек изложил, и ещё место для "ненужных сведений" осталось бы.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Да вот хоть в "Маятнике Фуко".

Нет.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Нет.

Да. Сюжет там не то что банальный, а рудиментарный. Как надо правильно собирать в одну книжку кучу конспирологических теорий и навинчивать их на лихо закрученный сюжет, убедительно демонстрирует "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука и Успенского (там и Быков руку приложил, предоставив "стихи из чёрной тетради"). И это, что характерно, тоже пример того, как "массовая культура" (в данном случае "жанровая литература") использует приёмы "элитарной культуры" (стилизации, отсылочки, мистификации и прочие забавы модернизма и постмодернизма).

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Этот Б. ещё наглее, чем я думал. И глупее.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Первый случай объективно лучше

Ага. А портрет объективно лучше, чем пейзаж. Чем лучше? Чем пейзаж!

"расширения арсенала" не происходит (даже наоборот, происходит сужение - когда оркестр пилит Битлз, из музыки изымаются ритм-секция, вокал и электрические инструменты, а оставшаяся мелодия натягивается на довольно скудный набор "классических" инструментов)

А объективно лучше - это когда больше. Глазунов хороший художник, у него по сто фигур на картине, а Вермеер плохой, примитивный, даже десятка не может упихать в одно полотно. Симоньян хороший писатель, у нее на каждой странице метафоры, а Хэмингуэй пишет плохо и примитивно, совсем простенько.

Отредактировано (2025-02-23 23:37:32)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

а оставшаяся мелодия натягивается на довольно скудный набор "классических" инструментов

Это в симфоническом оркестре скудный набор инструментов? 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Как надо правильно собирать в одну книжку кучу конспирологических теорий и навинчивать их на лихо закрученный сюжет, убедительно демонстрирует "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука и Успенского

Да, куда этому Эко до Успенского и Лазарчука, все верно Быков сказал 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

"Маятник Фуко" - 1988 г.
"Посмотри в глаза чудовищ" - 1997 г. Успенский и Лазарчук, при всем к ним уважении, тут эпигоны. Причем поскольку они люди умные, в отличие от Быкова, они не станут себе приписывать мифические заслуги.

Для меня Быков открылся с новой стороны в скандале и Иличевским. Который замечательный человек, который "ищет правду. Если не правду, то форму".

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А кто-нибудь читал свежий сборник Боль/шинство?