Холиварофорум

Анон

Холиваросрачиков тред

Вас заебали аноны? Вы кого-то заебали? Вас выгнали изо всех возможных тредов? Это тема, где можно:
- поржать над местными фиалками
- в меру приосаниться над пляшущими анонами
- кратко обсудить животрепещущую тему или чей-то бан.

Просьба не превращаться в раковник и не тащить сюда политоту. Тема создана, чтоб не разводился оффтоп в... да везде, особенно в технических темах.
Попытки заткнуть чужие срачи, потому что они вам не нравятся (например, забиванием эфира срачами про кипарисы) может быть рассмотрено как дерейлинг треда.

Результаты голосования "Холиварка оцивилилась?"

---

Если вам просто проораться, без споров, то сюда . Жаловаться на нарушения правил здесь .

Холиварка ебанулась?

1. Да(голосов 522 [71.31%])

   71.31%

2. Нет(голосов 83 [11.34%])

   11.34%

3. Не знаю(голосов 127 [17.35%])

   17.35%

Всего голосов: 732

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

ты Каренину вообще читал? там несчастный брак Карениных был противопоставлен счастливому Лёвина

Очень давно, пролистывая скучное и сейчас ничего не помню, но я бы запомнила, если бы там был внятно показан счастливый брак, потому что читала в таком возрасте, когда это было интересно.

Так в этом и суть литературы - пишут конфликты, иначе будет скучно

Можно написать хорошие отношения не скучно, а конфликт устроить в другой сфере. Просто конфликт в любовных отношениях засасывает авторов, раз большинство его выбирает.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

А почему решили, что Толстой сознательно описывает идеальное счастье? Нет, я понимаю, почему так предполагают, но написано буквально, что Пьеру что-то польстило и было приятно, а что-то внапряг и её попытки угодить могут доставать, Наташа оживляется при виде мужа, но в целом погасла и т.д.
Бывает, персонажи творят дичь или творили дичь в прошлом, но выглядят влюблёнными и счастливыми. И я их отношения по факту дичи не сужу, просто понимаю, что многим людям лучше дичь не повторять, будет пиздец, но вот этим двоим реально хорошо.
А бывает, что дичь вызывает какое-то тягостное ощущение, как тут.

Расписаны, по моему личному ощущению,  отношения не очень счастливых людей, которые их, тем не менее, отчасти устраивают,  может, альтернатива для них хуже, может, Наташа бы и без мужа петь бросила и скисла, а тут хоть на его появление
оживляется, бывает такое, что люди бросают увлечения, больше не горят, и бывает, что
людям надо заполнить чем-то жизнь, упороться,  чтобы не спиться. Кто-то работой, кто-то детьми, они не горят, но хотя бы не хотят сдохнуть. 

Отредактировано (2025-03-21 20:22:09)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Жена, которая ВиМ переписывала: ты червипидор гнойный ахуел?

Щаз бы называть отношения, полные абьюза и эксплуатации, в которых жертву буквально в могилу свели, "хорошими" только потому, что успех абьюзера был построен не в последнюю очередь на труде жертвы.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

А почему решили, что Толстой сознательно описывает идеальное счастье?

Он так утверждал

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

в которых жертву буквально в могилу свели

Ты это про Льва Николаевича, да? Жена его пережила почти на 10 лет.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Жена, которая ВиМ переписывала: ты червипидор гнойный ахуел?

Щаз бы называть отношения, полные абьюза и эксплуатации, в которых жертву буквально в могилу свели, "хорошими" только потому, что успех абьюзера был построен не в последнюю очередь на труде жертвы.

Так это Софья Андреевна графа десятилетиями невинного графа эксплуатировала?

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот это свежий взгляд на ситуацию...

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот это свежий взгляд на ситуацию...

Сорвем же покровы!

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот это свежий взгляд на ситуацию...

Молодка женила на себе прогрессивного графа, чтобы тот пропагандировал деторождение и образ трад-вайф

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

У меня поиском в гугле на запрос "Лев Толстой про жену в дневниках" вторая ссылка вот эта вылазит, там есть цитаты из его дневников довольно много. Просто лень искать книжки с этими дневниками и в них такие-этакие места, т.к. он мне скорее неприятен, как личность.

https://www.colady.ru/kak-na-samom-dele … 7825632856

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот это я прям отдельно вынесу

«Мода умственная — восхвалять женщин, утверждать, что они не только равны по духовным способностям, но выше мужчин, очень скверная и вредная мода… Признание женщины тем, кто она есть — более слабым духовно существом, не есть жестокость к женщине: признание их равными есть жестокость», — писал он.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

У меня поиском в гугле на запрос "Лев Толстой про жену в дневниках" вторая ссылка вот эта вылазит, там есть цитаты из его дневников довольно много. Просто лень искать книжки с этими дневниками и в них такие-этакие места, т.к. он мне скорее неприятен, как личность.

https://www.colady.ru/kak-na-samom-dele … 7825632856

Лучший момент:

Он препятствовал и операции, будучи уверенным, что Софья всё равно не выживет: «Я против вмешательства, которое, по моему мнению, нарушает величие и торжественность великого акта смерти».

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

в которых жертву буквально в могилу свели

Ты это про Льва Николаевича, да? Жена его пережила почти на 10 лет.

Она прожила бы намного дольше, если бы он не заставлял ее рожать в таких количествах, это подорвало ее здоровье.

Отредактировано (2025-03-21 20:34:46)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Получается, 6 детей и потом ещё 5? родов после запрета врачей. После запрета врачей, блин. Удивительно крепкая женщина и удивительно мудацкое к ней отношение.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

https://rodina-history.ru/2025/03/06/be … stogo.html

Рожать до 44 лет, родить тринадцать детей, из которых только восемь смогли стать взрослыми. "По воле мужа я от него родила шестнадцать раз: живых тринадцать детей и трех неблагополучных" (С. Толстая. "Дневники". 28 августа 1910 г.)2.

Вот ещё ссылка, тут покруче. 16 родов получается всего.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Да несчастный брак был у Толстых, оба об этом и писали.
Жену его жалко, конечно.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

И на самом деле далеко не факт, что он добился бы таких же литературных успехов, если бы не имел настолько самоотверженного бесплатного помощника в ее лице.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Она прожила бы намного дольше

Господь бог в треде? Она прожила 73 года, здоровье там, конечно, было железное, но и сейчас это неплохой возраст для женщины даже с одними родами или вообще без них я не доживу

Да несчастный брак был у Толстых

Так их в пример и не ставили. Говорили про персонажей, которые прописаны вполне счастливыми, но анонам такой вариант счастья не нравится.

Отредактировано (2025-03-21 21:17:56)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Говорили про персонажей, которые прописаны вполне счастливыми

Если ты про Наташу и Пьера, то где же счастье у них?

73 года - это мало для женщины и сейчас, и в те времена, но для столько родов через нельзя это неплохо.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

то где же счастье у них?

В семье. Пьер охотно возвращается домой, жена добровольно (а она это делает добровольно) окружает его заботами, он может наслаждаться как покоем дома, так и занятиями, жена из-за этого чувствует себя занятой, нужной и ценимой (написано же, что Пьер ее слушается), к тому же дети, все при деле. Да, большая часть анонов от такой жизни бы взвыла, но Наташа и Пьер - не аноны. Они нашли друг друга.
Там и еще одна семья есть вполне счастливая, но тут уже сам Лев Николаевич возражал, похоже - Вера и Берг. Эти двое живут так, как хотят, а что хотят в соответствии с последними инструкциями - ну ой. Внутри себя они вполне довольны.

73 года - это мало для женщины и сейчас, и в те времена

В те времена средняя продолжительность жизни женщины была что-то около 40 лет. Да, в основном за счет бешеной детской смертности, но тем не менее. 73 года - более чем приличный возраст для начала 20 века.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

73 года - это мало для женщины и сейчас,

Да вполне нормальный возраст. Обернись вокруг, в 73 большинство уже прямо старики с кучей болячек. Не все живут 80-90 лет, а 73 не 53 так-то.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Средняя продолжительность жизни женщины в России сейчас 78 лет, для обоих полов средняя - 73 года, и это в условиях низкой детской смертности.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

73 года - это мало для женщины и сейчас,

По данным Росстата, средний возраст жизни женщин в России за 2023 год составляет 77.8 лет

Ну да, не дожила старушка в начале 20го века свои положенные 4.8 года. Свёл в могилу такую молодую.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

В семье. Пьер охотно возвращается домой, жена добровольно (а она это делает добровольно) окружает его заботами, он может наслаждаться как покоем дома, так и занятиями, жена из-за этого чувствует себя занятой, нужной и ценимой (написано же, что Пьер ее слушается), к тому же дети, все при деле.

Я что-то не хочу с тобой спорить, но кажется, это нужно сделать, раз начала.
У тебя какая-то низкая планка счастья... чем оно отличается от несчастья тогда?

▼блаблабла⬍

Когда у нас есть книга и в ней автор встаёт на позицию всеведущего, его слово определяет, что герои чувствуют и думают.

Если у автора позиция - показать без определений, это другой подход.
Если у нас фильм, то кроме мысли сценариста есть вложенное режиссёром и показанное актёрами, в фильме расклад другой, там может быть неявный спор или другое прочтение (сценаристом автора, режиссёром сценариста и так далее).

Но у нас только автор, и автор нам говорит, что в Наташе теперь не видно души, не видно прежнего огня, одна плодовитая самка. Автор нам говорит, что Наташа ревнует Пьера к каждому столбу. И автор нам говорит, что Пьер не делает много чего из того, что хотел бы, а взамен Наташа преувеличенно ему угождает.

Вот так автор, возможно, видит счастье, но это очень уничижительный именно взгляд на героев. Лично для меня это уже говнище какое-то и можно было бы дальше не продолжать.
Похожее можно было описать другими словами, в духе того, что забота о большом количестве детей отнимает много сил, и меньше остаётся времени на прежние увлечения, но. Какое-то но ввести про трансформацию, а не угасание, этого внутреннего огня
Фактически, из человека душа пропадает, какое счастье, але?

Или чисто описательно. Тогда похожее фактически можно было бы читать по-разному. А тут нет места для других трактовок, прямо сказано: Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка. Очень редко зажигался в ней теперь прежний огонь.

Это перечеркивает любые идеи, что они вместе счастливы: если стало хуже, чем было, то это не счастье, счастье - это когда стало лучше, чем было, или не хуже хотя бы.

Можно было бы показать примерно тот же сюжет иначе, но вот это про свалившую душу и очень редко огонь не оставляет места для домыслов о счастье именно из-за описания ситуации автором.

Про продолжительность жизни: детскую смертность мы не смотрим, смотрим, сколько жили люди, которые стали взрослыми. Если убрать ещё и смерти женщин в родах, то будут в массе цифры получше, чем 73. По крайней мере, 73 не вот прям достижение. Я не в курсе, прожила бы она больше или меньше без такого количества родов, как на самом деле повлиял брак с Толстым на её долгожительство, это никто не знает.

Просто не впечатляющая цифра. Хорошо, может быть, не впечатляющая лично меня. В моем роду женщины жили дольше. Но и рожали меньше, и отношения с мужиками у них получше были. Может быть, я зажралась и пристрастна в плане продолжительности жизни женщин.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

У меня в роду самые нищие крестьяне, запойные пьяницы и домашние боксеры. Шопаделать.