Холиварофорум

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Вспомнились пару украинских имен, которые точно не имеют аналогов в русском - Дзвинка, Квитка, Роксолана, Орыся. так их не переводить?

Ради интереса, а как их можно перевести? Ладно, можно изобрести "Звонку" и "Цветку", но Роксолану-то с Орысей как?

Ладно, Роксолана неудачный пример. Орися=Арина (хотя не факт). Там, где доминировало православие, Орися-Орина сначала была формой Ирины.
Но в 19 веке в западных областях появилось имя Орислава (не выдумываю, сестру моей бабушки даже так зовут), которое стали сокращать к Ориси. И еще Орест (женщин) так сокращают.
А вспомнила, еще Ярина (Ярына) есть. Тоже специфическое имя.

Отредактировано (2020-05-09 13:52:03)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Британцы не пишут километровые статьи о том, почему все в мире должны говорить colour, а не color

А русские пишут километровые статьи о том, как белорусы в своей стране должны говорить на белорусской разновидности русского?

Желание всех, кто говорит на неправославном, согнать «к себе в страну и путь там делают, что хотят» таки оно самое. Русскоязычный интернет общий на всех, «колонии» и «метрополии» не разделены стеной уже лет пятнадцать как. И я очень редко видела русских, который в очередном витке срача по теме говорили, мол, да вы чо, народ, у нас просто разный русский язык, это нормально и круто, можно и так, и сяк. Зато желание забрать язык себе в личное пользование, потому что мыжроссияне, буквально повсеместно. Понятно, что это вызывает возмущения, особенно у тех «жителей колоний», для которых русский родной.

А что до простыней, то если на русском новостном сайте какой-то журналист напишет «в Украине », то обсуждать его грамотность и политические взгляды будут с большой вероятностью. И нет, если на британском сайте журналист напишет "color", то публика просто решит, что журналист - американец или учил американский английский.

Отредактировано (2020-05-09 14:06:23)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Квитослава - Цветослава  .
Дзвенислава - Звенислава.
Дзвенимира - Звенимира.
Дзвинка - Звонка (?).
Зореслава - Звездослава.
Квитка - Цветка, Квита - Цвета.
Роксолана - латинской корень, пока не трогаем.
Всерьез не воспринимать, лично я против перевода ВСЕХ имен, независимо от языка.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Всерьез не воспринимать, лично я против перевода ВСЕХ имен, независимо от языка.

Это теперь, например, писателя Владимира Короткевича надо звать Уладзимиром Караткевичем?

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Вот именно оба варианта правильные, а не "ты написал Белоруссия / на Украине, ты гнусный оккупант с имперскими амбициями и оскорбляешь наше национальное самосознание" и срач на n страниц. Тем более, что у украинцев русский не государственный и какое им дело до наших грамматических норм вообще не ясно.

Ну и, справедливости ради, мне кажется, что со стороны русского тоже странно так активно защищать своё право говорить это несчастное "на", как будто если он скажет, как нравится соседу, сдохнет вся русская культура и все кинутся на улицу сжигать учебники и словари. В конце-концов, это очень дешёвый способ показать, что ты уважаешь чужую нацию, почему бы им не воспользоваться?

Но это уже начинает напоминать срач о том, называть или не называть людей в том гендере, в которым они хотят, чтобы их называли )

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

И я очень редко видела русских, который в очередном витке срача по теме говорили, мол, да вы чо, народ, у нас просто разный русский язык, это нормально и круто, можно и так, и сяк.

Да? А много видела срачей, которые начинаются с "Беларусь это неправильно, так писать нельзя"? А то получается тебя начинают поливать грязью на пустом месте буквально с одного слова, а ты должен вежливо задвигать про "можно и так, и сяк". Не, ребят, если ты срешь кому-то на голову, что он говорит неправильно и этим тебя оскорбляет, будь готов услышать в ответ совет уйти туда, где правильно, и не лезть со своими тараканами в чужую речь.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

В конце-концов, это очень дешёвый способ показать, что ты уважаешь чужую нацию, почему бы им не воспользоваться?

Во-первых, именно потому, что это очень уж дешёвый способ.
Во-вторых, свой родной язык я уважаю больше, чем чужие нации.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Ну и, справедливости ради, мне кажется, что со стороны русского тоже странно так активно защищать своё право говорить это несчастное "на", как будто если он скажет, как нравится соседу, сдохнет вся русская культура и все кинутся на улицу сжигать учебники и словари.

А это вообще общечеловеческое свойство: когда на тебя агрессивно наезжают, то первая реакция активно защищаться и наехать на агрессора в ответ. В большинстве своем люди не задумываясь на автомате говорят "на" как привыкли, получают в ответ ушат дерьма и принципиально встают в позу. Уважать соседа, который на каждом углу громко кричит, как сильно он не уважает тебя, мало кто готов.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Всерьез не воспринимать, лично я против перевода ВСЕХ имен, независимо от языка.

Это теперь, например, писателя Владимира Короткевича надо звать Уладзимиром Караткевичем?

Выходит, что да. И еще Надзея, Зміцер и т.д. Лично мне нравится.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Во-вторых, свой родной язык я уважаю больше, чем чужие нации.

Именно поэтому, кстати, от британцев американцы чуть ли не кипятком ссут, а вот от русской нации их бывшие «колонии» обычно хотят держаться как можно дальше )

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Была масштабная кампания, чтобы писать и говорить Kyiv, а не Kiev. И еще, чтобы не говорили "the Ukraine" (это типа так только к территориям других стран говорят (или к федерациям), англоязычный аналог "на Украине".
Прошло довольно успешно.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

А например украинские фамилии Нерідна, Білововк, Нетреба - переводить или нет?

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Именно поэтому, кстати, от британцев американцы чуть ли не кипятком ссут

Во-первых, ссут кипятком, согласно опросу 2014 года, только 35% американцев, 49 похуй.
Во-вторых, ссут не поэтому, а потому что ассоциируют британский акцент с аристократией, высоким социальным статусом и богатством, за что нужно сказать спасибо кинематографу.

а вот от русской нации их бывшие «колонии» обычно хотят держаться как можно дальше )

Да и поебать. Если все эти бывшие "колонии" оставят русскую нацию в покое, ей только лучше будет.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

А что происходит? Что за срач возник на ровном месте?

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Во-вторых, ссут не поэтому, а потому что ассоциируют британский акцент с аристократией, высоким социальным статусом и богатством, за что нужно сказать спасибо кинематографу.

Не надо ровнять Британию-США с Россией-постсоветскими странами. Совсем другие исторические основы.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Именно поэтому, кстати, от британцев американцы чуть ли не кипятком ссут

Просто американцы искренне уверены в том, что они сильные, самостоятельные и вообще охуенные, а британцы в их глазах прочно связаны с понятием британской аристократии, такая ретро-экзотика типа прабабкиного серебряного сервиза с монограммами, которым можно любоваться в шкафчике, а каждый день есть из удобных тарелок.

а вот от русской нации их бывшие «колонии» обычно хотят держаться как можно дальше )

Целиком их в этом поддерживаю и горячо одобряю, причем чем дальше, тем лучше. А пока получается, "у нас что-то идет через жопу, это точно русские виноваты" и "нас так угнетали, так угнетали, теперь нам все должны и побольше".

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Михаил Веллер. О языковой сервильности великороссов

Краткое содержание: "Мы не требуем, чтобы Россию перестали называть Руссией, Рашей, Венемаа и так далее. Ну так отстаньте с вашими разнокачественными новообразованиями, станами, сахами и прочими ичкериями".

▼Скрытый текст⬍

Еще раз повторим: упадок страны, народа, государства начинается не с падения экономики, или политического фиаско, или военного поражения. Землетрясения еще нет – но неуловимые колебания заставляют насторожиться животных. Держава еще могуча – но подспудные процессы уже вылезают наружу, являя себя через вещи, в которых можно различить начавшееся падение.

Язык – очень чуткий индикатор политических процессов. Его изменения имеют внеличностный, объективный характер – хотя всегда можно при большом желании отыскать автора газетной статьи или словарного гнезда, где созревшее языковое изменение было зафиксировано и прописано.

Граждане СССР в начале восьмидесятых ничего не знали о надорвавшемся бюджете и хозяйственном кризисе. Но язык отразил скрытое: «процесс пошел»!

Началось с топонимики. Десятилетиями принятые названия нерусских городов вдруг стали изменяться, приближаясь к родному написанию. «Таллин» обзавелся удвоенным «н». «Алма-Ата» в одночасье превратилась в «Алматы» (или нечто вроде, ведь уже и вспомнить трудно!). Поль де Крюи сменил фамилию на де Крайф, а японцы перестали бомбить Пирл-Харбор и перенацелили торпедоносцы на Перл-Харбор.

Передача имен собственных с чужого языка – наука отдельная. И здесь в каждом языке свои законы и традиции. «Рома» все-таки не заменил у нас «Рим», а «Париж» не стал «Парисом» – на том спасибо. Есть лингвистический закон, называющийся «так принято». Вот этот «так принято» размягчился и стал искать демократического сближения с иностранными оригиналами.

Психологический посыл таков: любой «нормальный» носитель языка, не отягощенный излишней лингвистической интеллигентностью, полагает «хорошим» и «правильным», чтобы написания имен собственных из его языка передавались в других тем же написанием. Иное он считает волюнтаризмом, неуважением к себе, неправильностью. Но одновременно он стоит на своем праве передавать чужую топонимику и ономастику не буквальным графическим воспроизведением в своем языке, а изменять ее в соответствии с законами и традициями своего языка. То есть: ты пишешь мое так, как пишу я – а я пишу твое тоже так, как пишу я. Вот такое перетягивание одеяла на себя. Человек категорически убежден, что только с его языковой колокольни открывается неискаженный вид. Подстраивает всю картину под собственные привычки и понимания.

А социополитический посыл таков: надо уважать мнения других, надо пойти им навстречу, это ведь их имена собственные, в конце концов. Не надо неумного тоталитарного диктата в межъязыковых связях. Все равны.

Фактически: мы ложимся под чужие пожелания и представления, полагая это «демократической открытостью остальному миру». Мы уже не уверены в своем праве даже писать так, как привыкли.

Начинаются анекдотические вещи. Скажем, в эстонском языке буква «х» передает легкий, придыхающий звук – а более акцентированное и жесткое русское «х» эстонцы передают в именах собственных удвоением своего «х». Таким образом мое имя стало писаться по-эстонски «Миххаил». Но при обратной передаче корректный русский сохраняет оба написанные «хх» – и ваш покорный слуга легко становится «Миххаилом». Что по-эстонски соответствует уже «Миххххаилу». Еще несколько перегонов туда-обратно в отделе виз – и крайние буквы затеряются в длинной строчке крестиков, и стану я именоваться длиннее ацтекского вождя: «Михххххххххххаил». Вроде раздвижной собачки, пролезшей по трубе в диснеевском мультфильме. (Слава богу, на рубеже нового века российские консульства опомнились и вернулись к нормальному написанию.)

Эстонцы, однако, настаивают, что если человека зовут Тоомас, то и надо писать «Тоомас», в отличие от английского Томас, скажем. Но вот читать вслух «Тоомас» не нужно. Потому что это неправильно! В русском языке каждый гласный произносится отдельным слогом и стоит в длительной позиции. А в эстонском это «оо» произносится по длительности как примерно 1,35 русского «о». А два русских «оо», эти два слога, тянут уже на эстонские «оооо» и звучат как пародия. Ясно, да? Пишите так, как пишем мы, и произносите так, как произносим мы. А мы будем ваши имена писать, опять же, как пишем мы, и произносить, как произносим мы.

Анекдот анекдотом, но с начала восьмидесятых Россия легла под языковую экспансию ближних и дальних соседей. А в языке отражается что? реальность объективных процессов. Имперскому народу уже навязывалась чужая воля – и этот народ, еще сохраняя номинально всю власть, эту волю уже принимал. Под какой маркой – неважно. Интеллигентные и покладистые ученые лингвисты, споря между собой, могут обосновать что угодно. Вы можете называть это языковой интеллигентностью – а можете языковым сервилизмом.

А слово – это уже дело. Признать что-то на словах – отчасти признать и на деле. Принятием твоего мнения – я подчиняюсь твоей воле и признаю свою неправоту. Пусть будет так, как хочешь говорить ты. Вы чувствуете, что «процесс пошел»?..

Народ над этим процессом посмеивался с легким раздражением: чего это мы должны язык ломать? «В ответ на „Таллинн“ с двумя „нн“ Россия ввела написание „Колымаа“ через два „аа“.»

Началась перестройка, и мы полезли из кожи, стараясь предъявить Западу свою просвещенную толерантность. «Сэйра!» – взывал продвинутый журналист к американке по телемосту. Народ, знавший дотоле лишь имя Сара и рыбу сайра, прибалдевал. Характерно, что говорил-то журналист не по-английски (тогда бы естественно), а по-русски, под переводчика! На хрена переводчику его сэйра?! (Если кто любопытный – мужика звали Томас Колесниченко.)

Хлынули американские видеокассеты – и уж тут переводчики самопалов порезвились. Удивляет одно: почему Цезарь все-таки нигде в наших переводах с голливудского не стал Сизой? Американцы-то произносят «Сиза»!

У кого латинский алфавит – тем чуть проще. Они просто переносят то же написание – а уже произносят всяк по-своему. Пишем «Сара» – читаем «Сэйра». Мы поднатужились – и попробовали писать «Сэйра». Под произношение. Был такой эксперимент.

Разве что на ревизию топонимики III Рейха мы не замахивались. Нелогично: почему «хайль Гитлер» а не «гейль Гитлер» (так до войны и писали) – буква-то в начале обоих слов одна, и звук один: «h». Или уж «хайль Хитлер». Но запахло принципиальной идеологией: традицию не тронули, мы победители, как привыкли – так и пишем.

Один из анекдотов переводчиков: «Олдос Хаксли, сын Томаса Гексли». А каков мистер Хадсон, открыватель Гудзонова залива? Что с того. А почему у вас «Моска» и «Москау», хотя можно сообразить написание «Москва».

У меня вывихивается челюсть при попытке произнести «Башкыртостан». Да пусть же именуются как хотят, это право каждого! Но мы почему обязаны отказываться от слова «Башкирия»? Им обидно будет? Не более обидно, чем чайнакцам называться китайцами. Ведь японцы не требуют, чтобы мы везде заменили Японию на Ниппон – да их это не касается. И в Риме для нас – римляне, а не в Роме – ромляне или романы.

Мы не требуем, чтобы Россию перестали называть Руссией, Рашей, Венемаа и так далее. Ну так отстаньте с вашими разнокачественными новообразованиями, станами, сахами и прочими ичкериями.

Простите за грубость, но я могу отнести следующий рецепт на счет цитаты из «Архипелага ГУЛАГ»: «Тебя не гребут – не подмахивай».

Что за стремление угодить, подладиться, подольстить поспешным согласием? Ведь никто насильно-то не заставлял россиян изменять свой язык в подражание и угоду носителям несвоего языка.

Я не лезу в то, как ты пишешь и произносишь меня – у тебя свой язык, свои написания и традиции, – но и ты же не лезь в мой язык и не продвигай эту ползучую языковую колонизацию!

Да: латиноязычный мир сменился две тысячи лет спустя англоязычным, это факт, а не реклама. Но когда в первой половине девяностых юное поколение стало массово переползать на пиджин-инглиш с веселой грацией подкуренной тысяченожки – господа, от нас явственно запахло туземцами. Что стояло за этим? А комплекс национально-государственной неполноценности. Американцы – круче, передовее, главнее, богаче, ну так мы тоже хотим быть продвинутыми, не хуже и не отсталее. Слава богу – чуток опомнились.

Почему мы должны говорить «в Украине», а не «на Украине» как всю жизнь? Сами украинцы могут говорить хоть «в Малайзии», это их проблемы.

Отказываясь от подобных специфических нюансов своего языка в пользу чужого – ты отказываешься от части своего видения мира в пользу других: крошишь по кусочкам, с краешков, свою ментальность, свой мир, свою сущность, свою натуру. И кормишь этими крошками всех окрестных воробьев. Ну так не надо потом удивляться, куда девалась коврижка. Ах: почему нас не уважают?..

О самонеуважении мы сказали в начале.

Отредактировано (2020-05-09 14:30:21)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Да писали же, что многие украинские СМИ используют русские варианты имен, когда идет речь о русских. Никто не унижает россиян, успокойтесь.
А российские СМИ довольно сомнительно, что скажут/напишут Надия, Павло, Андрий и т.д. Только в саркастической манере такое можно встретить.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Кстати, есть женские фамилии Стефанышын, Савчын и т.д. - вы бы трансформировали такие фамилии в русском языке? Добавили бы -а?

Немного не так, там тот звук чуть мягче "ы" звучит.

Отредактировано (2020-05-09 15:06:27)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Добавили бы -а?

Да. Степанишина, Савчина и т.д. Чехи, вон, -ová ко всем женским фамилиям добавляют, получаются Hermiona Grangerová, Joanne Rowlingová, Hillary Clintonová, Virginia Woolfová и так далее.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Добавили бы -а?

Да. Степанишина, Савчина и т.д. Чехи, вон, -ová ко всем женским фамилиям добавляют, получаются Hermiona Grangerová, Joanne Rowlingová, Hillary Clintonová, Virginia Woolfová и так далее.

И словаки. Даже было - Яна Эйрова (Джейн Эйр). А в западных областях Украины (в других тоже есть, но там - особенно) такие "мужские" (для российского уха) фамилии - норма. Многие даже очень злятся, когда им -а хотят или хотели добавить.
ИвАнив, Лазарышын, Маркив, Бурчын и т.д. - обычные "западенские" унисекс фамилии (то, что"ы" - нечто среднее между "и" и "ы", а в некоторых региональных особенностях оно на "э" похожее). В других регионах их довольно разнокалиберно воспринимают.
Так что, в русском надо добавлять -а к таким фамилиям?

Отредактировано (2020-05-09 15:26:59)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

С другой стороны, есть такая шведская джазовая певица - Viktoria Tolstoy, которую по-русски пишут, натурально, "Виктория Толстой", хотя у неё русские предки - она праправнучка Льва Толстого по материнской линии.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

У Катрин Денёв фамилия имеет довольно "российское" звучание. Но никто не называет ее Денёва.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

"западенские" унисекс фамилии

Могу научить узнавать по фамилии, откуда происходит украинец  .
Это не так сложно.

Отредактировано (2020-05-09 16:06:42)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Так что, в русском надо добавлять -а к таким фамилиям?

нет.