Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#129126 Вчера 14:49:08
- Анон
Re: Мозгоправка
Нет, я буду в проигрыше как раз, потому что мы работаем вместе - не просто сидим в одном кабинете, а работаем над задачами вместе. Всякие перекидывания пассивной агрессией, обидки и, упаси бог, игнор скажутся крайне негативно на результате нашей работы.
Мне кажется, кукуху тут никак не спасти, если сохранять прежнее положение дел. Она бубнит, ты слушаешь - это вызывает у тебя усталость, необходимость как-то реагировать на её слова (а если ты не реагируешь, тебя затаскивают в диалог типа обидой). Предполагаю, что единственный способ её заткнуть - таки идти на конфликт, рискуя рабочими задачами. Может, другие аноны что-то еще предложат.
#129127 Вчера 15:07:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:мечты об особенности и избранности от рождения, мечты о каких-то особых качествах
Анон, справедливости ради в моменте, где тс говорит, что персонажи книг сплошь избранные и от природы имеют какие-то особенные данные или исключительные таланты, это во многом правда, хоть на супергероев посмотри, хоть на Гарри Поттера
Дык это именно потому, что изрядная часть литературы, особенно развлекательной, это банальный виш фулфиллмент, который специально построен на том, что потрафляет максимальному количеству читателей. И потрафляет он чаще всего именно нарциссическим чертам (фантазиям о собственной особенности, ценности и охуенности), чтобы читатель мог вжопиться в супергероя или обыкновенного японского школьника и помечтать. Так-то в виш фулфиллменте ничего плохого нет, если знать, где он начинается и заканчивается, и не прикладывать супергероику с бояркой к жизни. И нарциссические черты в той или иной степени есть практически у всех. Проблемы начинаются, когда их становится слишком много и человек начинает перекладывать их на реальность, видеть ее в искаженном свете под их влиянием. Пресловутый main character syndrome, о котором в англоинтернетах любят писать последние годы, это уже одно из проявлений нарциссизма, когда человек себя считает Гарри Поттером главным героем в этой жизни, а всех других статистами в своей истории, и ведет себя соответствующе.
А речь об этом вообще зашла, потому что тс всерьез этот художественный виш фулфиллмент приводит как пример того, какими люди должны быть, что в жизни ценится и что он бы хотел. Но он потому и популярен в художке, что в жизни все не так.
#129128 Вчера 15:08:28
- Анон
Re: Мозгоправка
она заходит в кабинет с утра, буркает «Доброе утро» и начинается сплошным потоком: бесит-бесит-бесит… Её бесит всё: бесит утро и бесит вечер, бесит работа и любые попытки ее облегчить, бесят даже выходные, вокруг все всегда тупые и всё всегда плохо
Говори "Я не хочу это обсуждать". Не обвиняй её, не подкалывай, не пытайся как-то маневрировать, говори прямо: "Наташ, сейчас я не хочу это слушать", "мне мешает, когда рядом постоянно бухтят".
На все её "ой какие все нежные" и "ну уж и слова не скажи" повторяй: "я не хочу сейчас это слушать".
Она тебя использует для слива эмоций и даже нагло требует валидации, судя по "вот, я уже сама с собой разговариваю, да?" Но ты ей не психотерапевт. Так и говори: "Наташ, я не психотерапевт, я не могу тебе помочь и не хочу это обсуждать, мне это мешает работать".
Не объясняй, почему мешает, почему не хочешь. Если начинает заходы с "а почему", чтобы "разбить аргументы" и обесценить твои ответы - ничего не объясняй, просто гоняй по кругу одни и те же фразы. Ты не хочешь это обсуждать, потому что тебе это мешает работать. Тебе это мешает работать, потому что ты не хочешь это слушать. Ты не хочешь это слушать, потому что ты не собираешься это обсуждать. У тебя много задач, которые нужно сделать. Тебе мешает работать, когда рядом бухтят.
(тут тонкий момент, говори именно в безличной формулировке "когда рядом делают то-то и то-то", а не "когда ты делаешь то-то и то-то", на прямое "ты" она начнёт отбиваться "да когда это я бухтела", а безличное вроде как не прямая атака на неё, людьми это легче переносится)
Отредактировано (Вчера 15:10:03)
#129129 Вчера 15:23:02
- Анон
Re: Мозгоправка
А как это правильно делать, чтобы работало? У меня никакие сигналы не действовали никогда. Начнёшь терпеливо говорить: "Со мной так нельзя, со мной так нельзя" - "Утютютю, какой смешной попугайчик!" Начнёшь кричать и топать ногами - "Да ты психованная, больная, тебе лечиться нужно!"
Так что вот это самое "умение себя поставить" для меня сродни суперспособности.
Ну вот в каждый царапающий тебя момент (даже постфактум можно проработать, когда ты пропустил удар, по привычке, или потому что привык к такому обращению, но тебе смутно хуёво после, поэтому надо вспомнить и зафиксировать ситуацию в которой тебе было хуёво, как ты бы поступил, если бы сразу среагировал, чтобы потом распознать быстрее и отреагировать сразу) вести себя так, чтобы другая сторона поняла, что тебе это не понравилось и с тобой так нельзя.
На стадии «смешного попугайчика», если слова застыли в горле и ты не привык говорить в лицо возражения, встаешь и уходишь. Замолкаешь и перестаешь общаться, пока та сторона не попытается выслушать тебя. Если не пытается, веди себя как будто тебе ее мнения не интересны, и по идее такие мнения тебе должны стать похеру, на уровне рефлекса. Это будет считываться. До криков и топанья ногами лучше не доводить себя, но если даже сорвался - не вини себя и не бери на себя чужие ярлыки «неадекватный, тебе лечиться надо». В конце концов, надо научиться зафиксировать центр оценки себя не в источниках извне, а привязать его к себе. Ты мерило собственного состояния, а не люди со стороны, повлиять на их отношение к тебе ты не можешь, зато можешь привести к ничтожности ценность их мнений. Ну как-то так. Ну и если взаимодействие идет, например, с начальством, тоже все спускать не стоит. Делаешь каменное лицо, подчеркнуто вежливо себя ведешь, обесценивающие замечания пропускаешь мимо ушей и с терпеливостью санитара в дурдоме возвращаешь разговор к рабочей теме. Зачастую тебя цепляют именно ради реакции, как подтверждения их власти над тобой. Лиши их этого удовольствия, не давай реакций, быстрее перестанут до тебя докапываться. Это проверено.
#129130 Вчера 15:37:44
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Думаешь, ты такой особенный, что даже лучшие люди тебя не будут уважать?
Аноны, вы знаете, у меня в последнее время усиливается ощущение, что нарциссизм - это миф. Вернее не так, что благодаря растиражированности этой темы, в нарциссы стали записывать подряд всех. А если бы тс боялся, что самолет с ним разобьется, вы бы тоже сказали, ты что думаешь, что ты настолько особенный, что именно ты попадешь в авиакатастрофу? Ну ведь так же не говорят. А если человек показывает признаки социальной тревоги или, не дай бог, стыда его тут же в нарциссизме обвиняют
По-моему, наоборот, нарциссизм не миф, его просто реально очень много в нашем социуме, а в результате растиражированности и повышения awareness его просто стали больше замечать. У нас сама культура довольно нарциссичная, часто построенная на всем этом сравнении с детьми маминых подруг с самого детства, страданиями от недостаточной успешности, надо быть не хуже других, а что люди скажут, великое величие превыше всего и прочим. Поэтому это не удивительно, что практически у каждого есть какие-нибудь тараканы этого типа. Опять же, нарциссические черты не равны нарциссическому складу личности, а склад личности не равен НРЛ. Человек с нарциссическими чертами не равно нарцисс, да и по поводу того, называть ли нарциссами только людей с НРЛ или и со складом личности тоже можно, ведутся споры. Скорее, демонизация самого слова приводит к тому, что человек, услышав любые слова про черты или хоть что-то связанное, тут же (нарциссически, лол) решает, что его обозвали земляным червяком и теперь только в гроб, и либо приунывает, либо начинает обороняться.
Бтв, в основе нарциссизма лежит травма непосильным стыдом как раз. И дальше те, кто ближе к грандиозному полюсу, этот стыд вытесняют (почти не чувствуют стыда), а те, кто к уязвимому, им захлебываются (чувствуют очень много стыда). Так что в темах, связанных с гипертрофированным стыдом и завязанной именно на стыд социальной тревогой, реально часто всем мерещатся нарциссические обертона, потому что они не мерещатся, они там часто есть. Суть темы нарциссизма не в том, что это пЛоХо пнятненько?, а в том, что это травма эго стыдом на раннем этапе формирования личности, от нее идет куча разных спецэффектов во все стороны и не все из них выглядят очевидными. И еще даже отдельные черты сами по себе могут сделать человека довольно несчастным, поэтому их стоит у себя найти, даже если стыдновато, и контролировать/купировать, это прям резко делает жизнь приятней и проще.
Отредактировано (Вчера 15:55:43)
#129131 Вчера 15:46:14
- Анон
Re: Мозгоправка
Для персонажей книг поразбирать - есть ли у него или неё собственное достоинство? Как это проявляется в тексте? В каких-то мыслях, поступках? Как реагируют окружающие?
Имхо примеры, которые ты привел, это не про достоинство, а про моральные принципы и независимость от чужого мнения. Вот Петтигрю как раз зависим. И анон-ТС, которому нужно, чтобы его оценивали определенным образом. Хотя это не значит, что анон близок к Петтигрю с точки зрения моральных принципов, он вполне может быть в этом хорош.
По мере того, как Гарри взрослеет, его собственное достоинство тоже растёт: он противостоит фигурам власти, когда они творят хуйню, он уважает себя, даже когда внешний мир его не уважает, он не предаёт свои ценности ради принятия со стороны ебланов и мира с ебланами.
А у Люциуса Малфоя, который менял сторону? Имхо у него есть чувство собственного достоинства, но именно что принципов нет.
#129132 Вчера 16:02:18
- Анон
Re: Мозгоправка
Может, у вас найдется какой-нибудь совет для меня, как можно защитить свою кукуху в таких условиях?
Слушай, анон, а ты никогда не пытался коллеге сказать примерно то же, что нам написал, но мб в чуть более вежливой форме? Мол, дорогая коллега, я тебя уже несколько лет слушаю и ты вообще ни о чём никогда ничего хорошего говоришь, задолбала, пока не назовёшь три хорошие вещи, которые с тобой за утро случились, не возвращайся. Если да, то как она реагировала?
Ещё приглядись к психологическому айкидо (у Литвака целая книжка про него есть). Его фишка в том, чтобы не спорить с человеком, а во всём соглашаться, мб даже развивать мысль. В результате это помогает охлаждать пыл, потому что целью пассивной агрессии является явно не получить "Да, коллеганейм, действительно, уже сама с собой говорить начинаешь, ну да и как не начать от жизни такой, бедная ты бедная".
#129133 Вчера 16:19:54
- Анон
Re: Мозгоправка
Имхо примеры, которые ты привел, это не про достоинство, а про моральные принципы и независимость от чужого мнения.
Так они необходимы, чтоб было достоинство. Если у человека нет моральных принципов и он зависим от чужого мнения, его и будет постоянно мотать от Васи к Феде, как бы им угодить и подлизаться, какое уж тут достоинство.
А у Люциуса Малфоя, который менял сторону? Имхо у него есть чувство собственного достоинства, но именно что принципов нет.
У него, на мой взгляд, было ощущение "я ок, они все долбоёбы и не лечатся", но и у него есть и какие-то ценности.
Потом, скажем ли мы, что у человека есть собственное достоинство, если его единственная ценность - это целостность тушки, и он практикует "обоссыте, только не бейте"? Если у него нет чего-то такого, на чём он скажет "стоп, так не пойдёт", даже если ему страшно и это "стоп" явно ему во вред, он это понимает, но всё равно не прогибается?
Люциус пытается сохранить какое-то достоинство перед превосходящей силой, по краешку так пройти, чтобы и не убили, и ботинок не целовать лишний раз. Но он, по сути, состоит в ОПГ, где его лояльность постоянно будут проверять, в том числе унизительными практиками.
Он, допустим, понимает, что творится хуета, но Волдеморта в глаза долбоёбом не назовёшь, да и мысленно это в том сеттинге рискованно. Это ближе к "ты один против булли" или, в нашей реальности, "ты в тюрьме и на тебя жёстко давят". Это экстремальные ситуации, а ТСу, скорее всего, надо что-то для повседневной жизни, когда его, допустим, обзывают, но пыткам всё-таки не подвергают.
Отредактировано (Вчера 16:20:35)
#129134 Вчера 16:23:05
- Анон
Re: Мозгоправка
У него, на мой взгляд, было ощущение "я ок, они все долбоёбы и не лечатся", но и у него есть и какие-то ценности.
Ну вот семья Малфоев кмк это то как принято описывать нарциссов в поп-психологии
#129135 Вчера 16:34:48
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:У него, на мой взгляд, было ощущение "я ок, они все долбоёбы и не лечатся", но и у него есть и какие-то ценности.
Ну вот семья Малфоев кмк это то как принято описывать нарциссов в поп-психологии
Ну, вот у них это скорее выученно-социальное, они нарциссичноватые, да, но не от травмы, а потому что соцстатус требует и соответствующее воспитание в духе "мы охуенные Малфои, всегда такими были". Но когда жизнь их бьет палкой по хребтине, то изрядная часть снобизма спадает.
Но ценности у Люциуса вполне есть, по-моему, просто не стандартные общегуманистические, а типа верности семье как раз и старым традиционным ценностям своего сообщества.
#129136 Вчера 16:55:55
- Анон
Re: Мозгоправка
Малфои идите в ГП тред
#129137 Вчера 17:08:08
- Анон
Re: Мозгоправка
Малфои идите в ГП тред
А Корчаку тогда в какой, не подскажешь?
Дорогой вахтёр, мы Малфоев и прочих персонажей обсуждаем в качестве примера, как в художественной литературе может быть показано наличие или отсутствие собственного достоинства, с вопросом про которое один из анонов сюда приходил.
Это вполне мозгоправочный приём - взять персонажа из книги, фильма или сериала и спрашивать себя "а как он себя повёл в такой-то ситуации? а как поступил бы вот в такой?", чтобы выработать какие-то ориентиры для себя.
#129138 Вчера 17:09:44
- Анон
Re: Мозгоправка
Тогда в качестве примера воплощающему анону надо привести Данко, который в рот ебал, что о нём подумают людишки, довольны его поведением или нет
#129139 Вчера 17:21:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Так они необходимы, чтоб было достоинство. Если у человека нет моральных принципов и он зависим от чужого мнения,
Можно быть независимым от чужого мнения без высоких моральных принципов. Когда ты просто делаешь то, что тебе удобно, а не то, что тебе говорит мамка или какие-то другие товарищи. Что если тебе ок смотреть аншлаг, ты его смотришь и тебе поебать, что говорит мамка. И совсем не важно, спасаешь ли ты при этом пингвинов от нефти, Готэм от преступников или свою приболевшую подругу от похода в продуктовый магазин.
#129140 Вчера 17:22:53
- Анон
Re: Мозгоправка
Можно быть независимым от чужого мнения без высоких моральных принципов. Когда ты просто делаешь то, что тебе удобно, а не то, что тебе говорит мамка или какие-то другие товарищи. Что если тебе ок смотреть аншлаг, ты его смотришь и тебе поебать, что говорит мамка. И совсем не важно, спасаешь ли ты при этом пингвинов от нефти, Готэм от преступников или свою приболевшую подругу от похода в продуктовый магазин.
Анону-ТС не понять, для него чувство собственного достоинства железно привязано к внешней оценке
#129141 Вчера 17:28:13
- Анон
Re: Мозгоправка
Я внес Корчака, и это про быть, а не казаться. Газенваген опыт пограничный, конечно. Достоинство – как далеко ты готов зайти, чтобы отстоять свои идеалы. А вопли «со мной так нельзя!» это лай шавки, уж простите. Мандеть много можно, но по челу обычно всё видно
#129142 Вчера 17:39:13
- Анон
Re: Мозгоправка
А вопли «со мной так нельзя!» это лай шавки, уж простите
анон, у тебя все в порядке? Потому что звучит так, будто бы нет. Помимо того, что под достоинством ты понимаешь экстремально крайние случаи, а повседневную жизнь обесцениваешь
#129143 Вчера 17:39:53
- Анон
Re: Мозгоправка
А вопли «со мной так нельзя!» это лай шавки, уж простите. Мандеть много можно, но по челу обычно всё видно
В таком случае типирую тебя в долбаеба 
#129144 Вчера 17:48:17
- Анон
Re: Мозгоправка
Другой анон, для меня внутреннее достоинство это умение транслировать «со мной так нельзя» и отстаивать себя в социуме, что ты вот это самое «человек, а не тварь дрожащая», хотя бы в ситуациях, где твои противники не банда отморозков и ситуация не на грани риска для жизни. И не запускать себя базово, насколько позволяют ресурсы. Допустим я не могу позволить себе омаров и спа, но у меня есть возможность готовить домашнюю еду, мыться, убирать грязь, стирать одежду.
Я очень склонен терять контроль и начинать всячески унижаться, когда мне плохо и страшно, лишь бы это (как мне кажется) поскорее закончилось, любой ценой. Вообще даже в минимально стрессовых ситуациях веду себя кринжово и всрато, уважения это обычно не вызывает, в лучшем случае жалость, но часто презрение или неловкость, как к убогонькому. Очень легко даже не прощаю, а скорее стерплюсь с говном в мой адрес, если человек позже изобразил что-то хорошее, даже не обязательно полноценно раскаялся и попросил прощения, а «вчера наорал, сегодня конфетой угостил», сделал вид, что ничего не было, такое.
Очень тянет забивать на себя в плане ухода, пытаюсь держаться от головы, что не имею права подвести кошку, она не заслужила сдохнуть с голоду, это беззащитное существо и я должен за нее отвечать. Но мне страшно, что однажды я смаргиналюсь и буду ходить грязный и драный, как бомж и для меня не будет неприемлемо такое.
Вообще не считаю все это правильным, потом всегда очень стыдно за себя, что я такая тряпка. Мне всегда казалось, что человеческого достоинства у меня нет. Но я был таким примерно всегда и не знаю, как стать другим.
Отредактировано (Вчера 17:50:43)
#129145 Вчера 17:55:05
- Анон
Re: Мозгоправка
Достоинство – как далеко ты готов зайти, чтобы отстоять свои идеалы. А вопли «со мной так нельзя!» это лай шавки, уж простите. Мандеть много можно, но по челу обычно всё видно
Ну то есть или ты на деле способен пожертвовать собой ради других, или «с тобой всё можно, ибо ты шавка»? Вот это вывих мозга! Моё почтение.
Отредактировано (Вчера 17:56:46)
#129146 Вчера 17:55:09
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, все поделились своими представлениям о том, что такое достоинство. Это ценно. Тем не менее... я прочитала несколько последний страниц и не смогла до конца понять. Анон-ТС, а расскажи, когда вообще ты начал думать на тему достоинства? Что тебя на эти рассуждения привело?
#129147 Вчера 18:18:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Достоинство – как далеко ты готов зайти, чтобы отстоять свои идеалы. А вопли «со мной так нельзя!» это лай шавки, уж простите. Мандеть много можно, но по челу обычно всё видно
Ну то есть или ты на деле способен пожертвовать собой ради других, или «с тобой всё можно, ибо ты шавка»? Вот это вывих мозга! Моё почтение.
Жертва это пример. Важны действия, а не мандеж
#129148 Вчера 18:34:35
- Анон
Re: Мозгоправка
Важны действия, а не мандеж
Оборвать контакт после предупреждения- это действие.
#129149 Вчера 18:36:04
- Анон
Re: Мозгоправка
Достоинство – как далеко ты готов зайти, чтобы отстоять свои идеалы.
Так идеалов может и не быть, а чувство достоинства огромное. Не веришь? Посмотри на котов.
#129150 Вчера 18:37:20
- Анон
Re: Мозгоправка
поправилось определение:
Достоинство — это способность быть собой, даже если это неудобно другому
|